Tiere und PWM

    Tiere und PWM

    Hi,
    Ich weiß nicht ob das schonmal thematisiert wurde.
    Viele wollen ja ihre Terrarien und Aquarien auf LED-Beleuchtung umrüsten. Aber wie kommt das eigentlich beim Tier an?
    Wer mal eine Fliege am Ozilloskop angeschlossen hat, weiß ungefähr bis in welchen Frequenzbereich so ein Brummer noch blinken wahrnimmt. Für die sind 25 Bilder/Sekunde in einem Film bestenfalls eine schnelle Diashow.
    Wie sieht das bei Fischen oder Echsen und Schlangen usw aus?

    Dr4zhar schrieb:

    Was für Tiere? Du willst deine Fliegen bestimmt nur als Futter in das Aquarium werfen!?
    Nein, das war nur ein Beispiel für die unterschiedlichen Empfindlichkeiten von Sehorganen. Garnelen sind wohl auch eher zu den Insekten zu rechnen als zu Fischen? Ist jedenfalls mein Gefühl dazu.
    Sicherlich könnte man mal einen Tierarzt fragen, aber im Endeffekt kommt es doch eher auf die Praxiserfahrung an. Was unsere Augen als fantastische Dämmerungs-Simulation empfinden kommt einem Fisch vielleicht vor als würde gleich das jüngste Gericht hereinbrechen.

    glotze2004 schrieb:

    Sicherlich könnte man mal einen Tierarzt fragen, aber im Endeffekt kommt es doch eher auf die Praxiserfahrung an.
    Wie sollte das in der Praxis aussehen.
    Wer will das als Laie beantworten und behaupten das PWM schuld ist am merkwürdigen verhalten der Tiere.
    Machen die einfach die Augen öffters zu. :?:
    Flippen die aus. :?:
    Verstecken die sich an eine Stelle wo es dunkler ist. :?:
    Sind sie nervöser als sonst :?:

    Man musste erst mal über die verschiedenen Augen der Tiere bescheid wissen.
    Ich habe einen Hund und Hunde können bekanntlich keine Farben sehen.
    Das ist aber schon alles was ich weis.
    Ob er PWM anders empfindet als ich, keine Ahnung. ?(


    mfg

    PS: Das Thema könnte auch ins TTT
    Diese Ideen sind wohl in unserer Zeit geboren, herauszufinden od. wissen wollen wie Tiere empfinden wie das hier eröffnete Thema. Hat nun ein Fisch der einen Haken im Maul hat Schmerzen oder nicht, was empfindet ein Hamster im Käfig der sonst ein Quadratkilometer grosses Gebiet zu Nahrungssuche nutzt...Einige Dutzend Säue zusammengepfercht im LKW 1000ende Kilometer Stress ausgesetzt sind... Ob nun Fische das Flackern der PWM angesteuerten LEDs als unangenehm empfinden :whistling: denn es gibt wesentlich wichtigere Dinge die tunlichst in Angriff genommen gehören! Unsere Energieversorgung ist nur bei Atomstrom stehen geblieben weil einfach und billig mit höchster Effizienz für den Betreiber... der lebt ja nur max. 90 Jahre und nach Ihm kommt... egal die sollen sich mit dem Dreck rumschlagen! Ist aber nur meine nachdenkliche Meinung dazu....

    Bitte diesen Beitrag ins TTT
    der Klaus

    Wer einen Fehler macht und ihn nicht korrigiert, begeht schon den nächsten...

    Denkmal ist ein Imperativ, der bei mir aus zwei Worten besteht...
    Ja, eindeutig TTT, o.T. wird's ja auch schon wieder, was hat denn der Atomstrom nun schon wieder damit zu tun..?!? - "Darf" man sich nun über gar nix mehr anderes auf der Welt Gedanken machen, nur weil's die bösen KKWs gibt...? ?(

    klar, z.T. wird da übertrieben ("Tierpsychologen", Hamsterstreichler etc.), aber ich finde es nicht richtig zu sagen "scheiß drauf, 200 Schweine zamgepresst in nem LKW 1000 km zu transportieren ist schon OK, gibt ja dringendere Probleme"

    auf die man selbst eher weniger Einfluß hat - hier jedoch will der TE dass es seinen Fischen "gut geht", was ist dagegen zu sagen...?

    zum Thema selbst hilft wohl wirklich nur ein Biologe weiter - ich gehe davon aus, dass die PWM Fische auch nicht stärker "stört" als uns - Leuchtstoffröhren oder was sonst so verwendet wird, flimmern ja auch mit 100 Hz, k.A. ob nun seit der Existenz von Aquarien alle Fische da drin am Rad drehen..?!?

    und Hunde können übrigens schon Farben sehen, halt nur ein wesentlich kleineres Spektrum als wir - m.W. (da waren im Magazin vom Hundeverein mal so Fotos, wie ein Hund die Welt sieht) so blau, grün und gelb unterscheiden, das war's schon...
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    Da es sich in letzter Zeit häuft: Ich beantworte keine PNs mit Fragen, die sich auch im Forum beantworten lassen!
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    Es ist wie bei vielen Dingen...wie man es auffasst, beileibe nicht Pesi, man muss sich nach Stand der Dinge viele Gedanken machen und das mit den Säuen hab ich so nicht gemeint...denn das finde ich auch nicht richtig. Mein Gedankengang, hier und da, den Du nicht riechen kannst war ein anderer, wie ja bekannt ist wird dieses Fleisch so minderwertiger. Aber Du hast Recht es ist OT, darum :sleeping:
    der Klaus

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    Ich bin selbst ein Mensch, der höhere Frequenzen als der Durchschnitt wahrnimmt. Weshalb ich zum teil Stroboskopähnliches Flimmern in Situationen erlebe, bei dem sonst niemand was merkt. PWM dimmer können für mich entsprechend nervtötend sein.

    Für Tiere, welche eine höhere Frequenz sehen können als wir Menschen, müssen viele Beleuchtungen von uns aussehen, als wären wir ne Dauerdisco. Und falls Goldfische oder so dazugehören.. So gern ich in Clubs gehe, müsste nicht mein ganzer Lebensraum den ganzen Tag lang Clublife sein.


    Und zum Nebenthema: Ich hoffe doch, dass der OP sich Mühe gibt für seine Haustiere. Das steht in der Pflicht jedes Haustierbesitzers (und nicht alle halten sich dran). Wer n Tier will, soll sich wohl auch Mühe geben (wollen!), dass es dem Tier gut geht. Schliesslich ist es ein "Unterhaltungs-sklave" und darf ja selbst nicht entscheiden.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „davepermen“ ()

    erster Schritt: Welche Frequenz hat deine LED?

    zweiter Schritt:
    Ich gehe halt davon aus, was muss das Tier denn alles erkennen?

    A: Beute fangen
    B: Feind kommt

    Die Natur hat die Tiere und uns so geschaffen, dass mit den geringsten Mitteln der größte Erfolg zu erreichen ist.

    Fische müssen in der Natur mal irgendwelche Sachen vorbeischwimmen sehen, vorausgesetzt sie tun es mit den Augen. Der Wasserwiederstand ist mindestens proportional zu V^2, das heißt, im Wasser ist alles langsamer. Daraus folgt, dass Fische keine hohen Frequenzen sehen müssen also tun sie es auch nicht.

    Schlangen sind doch blind (bzw. sehr unausgeprägte Augen)? Sie erriechen ihre Beute!?


    usw...
    :)
    falscher ansatz.

    wichtig ist nicht nur was das viech können muss, sondern worauf der organismus reagiert. der mensch kann auch vordergründig mit zeitweiliger Dunkelheit leben, aber die selbstmordrate steigt trotzdem (skandinavien), der einfluss von licht beschränkt sich daher nicht nur auf so unmittelbare dinge wie orientierung o.ä..

    ich vermute mal, dass es bei den meisten viechern noch gar keine genauen infos dazu gibt wie sich hochfrequente lichtquellen auf deren biologie auswirken. denkbar sind ja auch mittelbare wirkungen, z.B. geringere fertilität oder höhere krankheitsanfälligkeit durch höheres Stresslevel. schau mal in die entsprechenden Foren der Aquaristen und dort speziell zu deinen Gattungen, ob es schon empirische Anhaltspunkte für Verhaltensänderungen gibt.
    Im Unterschied zu Säugetieren verlassen sich Geckos und andere Reptilien nachts vor allem auf die Zapfen der Netzhaut. Darunter versteht man Photorezeptoren spezialisierter Sinneszellen im Auge, die für die räumliche Wahrnehmung und das Farbensehen zuständig sind. Durch diese Spezialisierung auf Zapfen ist die Lichtwahrnehmung der Geckos jener des Menschen um das 350-fache überlegen. Zugute kommt den Tiere dabei ein multifokales System, durch das sie auf der Netzhaut gleichzeitig Lichtstrahlen aus verschiedenen Wellenlängen abbilden. Daneben schaffen sie es, sich gleichzeitig auf mehrere Objekte in unterschiedlichen Entfernungen scharf zu stellen und somit ein Bild von mindestens zwei Sehtiefen zu erhalten.

    Zu diesem Ergebnis führte die Forscher eine schmerzfreie Methode zur Gewinnung optischer Daten von lebenden Tieren. Dafür wandelten sie die Wellenfront-Untersuchung durch den sogenannten Hartmann-Shack-Sensor ab, den die Augenheilkunde zur Vermessung von Abbildungsfehler des menschlichen Auges verwendet. "Bisher musste man operieren oder den Kopf fixieren, um das Auge lebendiger Tiere zu untersuchen. Nun konnten wir zeigen, dass man hochauflösende Bilder der Wellenfront des Gecko-Auges auch ohne absolute Kontrolle des Blicks oder der Anpassung des Tierauges erreicht", so Roth.

    Ein weiterer Faktor, der die Sicht von Geckos und anderen Reptilienarten nachts verbessert, ist eine spezielle Konstruktion ihrer Netzhaut. "Geckos besitzen im Unterschied zum Menschen einen vierten Zapfentyp", berichtet der Reptilienspezialist Kornelis Biron reptilientierarzt.de im pressetext-Interview. Während Menschen über Zapfen für Blau-, Grün- und Rotrezeption verfügen, wird die Farbmetrik der Geckos auch durch einen weiteren Zapfentyp bestimmt, mit dem die Tiere Teile des ultravioletten Bereiches wahrnehmen. "Damit sehen Geckos auch Licht von 200 bis 380 Nanometer Wellenlänge", so Biron.

    "Menschen sehen bei Dunkelheit durch die Stäbchen ihrer Netzhaut, wobei diese zugunsten der Empfindlichkeit an Auflösung einbüßt", erklärt der Neurophysiker Kristian Franze von der Universität Cambridge bss.phy.cam.ac.uk gegenüber pressetext. Die Nachtsicht der Geckos sei hingegen nicht mit einem Nachtsichtgerät zu vergleichen, das ja nur ein monochromatisches grün-weiß-Bild durch Verstärkung liefern kann, sondern vielmehr mit einer permanenten Taschenlampe. Um den Lichteinfall ihrer großen Augen zu regeln, verwenden die Tiere ihre Pupille, die sie bei viel Licht fast vollständig schließen können. Ganz ohne Licht kommen die extrem empfindlichen Zapfen jedoch nicht aus. "Bei völliger Dunkelheit sehen auch Geckos nichts", so Franze.
    Quelle

    Habe auch noch über Schildkröten etc. was gelesen, also viele Reptilien sehen besser als wir Menschen und ich denke daher, dass PWM wahrscheinlich auch für viele wahrnehmbar ist. Ob die Tiere dadurch gestört werden, könnte ich mir vorstellen,
    aber sicher sagen kann das wohl nur ein Tierarzt oder Zoologe. Vielleicht könnte ein Zoo oder eine Tierhandlung die Frage beantworten.

    Vielleicht gibt es aber auch keine Ergebnisse zu diesem Thema, also 10 Aquarien nehmen 5 mit PWM, 5 mit normalem Licht, in jedes 2-10 gleiche Tiere und dann mal gucken was passiert, genau dokumentieren und ne Doktorarbeit drüber schreiben ;)

    mfg

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    Also klar ist, dass PWM, wenn sichtbar, störend ist. Für jedes Lebewesen dass sich auf Licht irgendwie verlässt. Denn es ist nichts anderes als ein dauerndes Stroboskop.

    Dass Fliegen z.b. auf nem (v.a. CRT) fast total Orientierungslos sind, ist z.B. erkennbar. Nirgends kann ne Fliege so leicht gefangen werden, wie wenn sie auf ner Flimmerkiste gelandet ist.

    Abgesehen vom PWM könnte auch die Lichtfarbe und Qualität entscheident sein. V.a. da Tiere z.T. auch andere Spektren sehen (siehe Gecko oben). So würde für uns eine Sonnenlichtlampe richtig aussehen. Aber für n Gecko wärs nicht normal, weil das UV Licht fehlt (als Beispiel). Also n Hoher CRI (?) Wert wäre warscheinlich besser.

    Aber eben, ich denke es fehlen darüber noch genauere Studien. Eigentlich schade, denn die verschiedenartige Wahrnehmung der Welt aus Sicht von Tieren finde ich recht faszinierent. Wie sieht z.b. ein polarisierter 3D Fernseher (generell, -LCD sind immer polarisiert) für Tiere aus, welche das sehen können?

    Amüsiert und gleichzeitig schockiert über unsere Bildung war ich letzthin, als n Kollege von mir fasziniert war, wie die Fledermäuse bei absoluter Dunkelheit fliegen konnten. Wie die das wohl sehen können? Da hat wohl einer n Fensterplatz gehabt :)

    Dabei wären wir noch bei nem anderen Punkt: Dem hören. So kann ich meine CPU z.t. pfeifen hören wärend sie ihre Taktrate ändert. Bei den CPUs bei denen ichs nicht höre ist die Schaltfrequenz ne andere. Hören das dann z.b. Hunde? Würde mich wahnsinnig machen (das hohe Piepsen ist grauenhaft).
    Interessante Diskussion, allerdings stellt sich mir die Frage: ist sie auch sinnvoll? Nicht aus dem Grund, weil einem ein Tier nicht wichtig genug sein sollte, um darüber nachzudenken, sondern eher aus dem Grund, dass doch diese Beleuchtungen den Großteil des Tages mit voller Helligkeit leuchten und somit keine PWM-Frequenz zum Tragen kommt.

    Ich habe z.B. bei meinen Schlangen teils eine LED-Beleuchtung installiert (statt LSR), welche einmal am Morgen 20 Minuten lang hochdimmt und dann am Abend wieder runter. Dazwischen laufen die LEDs mit voller Helligkeit (alles andere macht keinen Sinn, da man sowieso nie genug Licht haben kann). Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand den ganzen Tag über gedimmtes Licht in seinem Terrarium / Aquarium hat und deshalb es auch keine Frequenz gibt, welche die Tiere stören könnte.

    LG
    Simon

    Btw: Meine Schlangen (Nattern) reagieren auf das hoch-, bzw. runterdimmen überhaupt nicht, obwohl sie ansonsten zu wahrscheinlich einer der hektischsten Arten überhaupt zählen.
    Ja, stimmt schon - je nach Ansicht sind halt 2x 20 min. Stress am Tag zu viel, oder auch gar nicht mal verkehrt, in der freien Natur gibt's bestimmt mehr, und Käfigtiere gehen ja auch eher an Langeweile ein...

    ja, das mit Deinen Schlangen wäre ja schon mal *ein* empirischer Wert, hier gibt's doch noch mehr Leute, die sowas haben und evtl. darüber berichten können..?
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    Da es sich in letzter Zeit häuft: Ich beantworte keine PNs mit Fragen, die sich auch im Forum beantworten lassen!
    Insbesondere solche von Mitgliedern mit 0 Beiträgen, die dann meist auch noch Sachen fragen, die bereits im entsprechenden Thread beantwortet wurden.
    Ich bin keine private Bastler-Hotline, technische Tipps etc. sollen möglichst vielen Lesern im Forum helfen!
    ja wir "hobbyforscher" können solche phänomene mangels equipment für invasive oder nichtinvasive diagnostik nur statistisch "nachweisen" (eher hinweise sammeln).

    darum auch der hinwies auf fachforen. dort das verhalten der eigenen viecher mit denen anderer Halter abgleichen und im falle größerer abweichungen z.B den Parameter "licht" verändern.

    @ orca ... was machste wenn das Licht via PWM gemischt wird (siehe Korallenbeleuchtung hier im Forum) ? dann haste dauerpwm über ALLE Helligkeitsstufen.

    @ pesi.. da ist dann auch die Frage ob es dort versch. Stressformen gibt und wie sie gegebenfalls wirken. Flackerlicht entspricht vlt nicht dem normalen reiz-reaktionsschema der viecher und kann da wieder andere auswirkungen haben bzw in anderem aumaß). dazu kommt ja noch sowas wie hormonproduktion oder biorythmus.
    Ich meine auch, dass die meisten mit LEDbeleuchtung wohl das Hoch- und Runterdimmen garnicht haben und somit die Tiere nichtmal die 2 x 20 Minuten am Tag der PWM ausgesetzt sind.
    Das Problem mit der Langeweile gibts bei Schlangen nicht, da Schlangen von ihrer Natur her "faul" sind, weil sie versuchen mit der Energie eines Beutetieres so lange wie möglich auszukommen und daher nur die notwendigsten Bewegungen machen (Beute jagen, Sonnenplatz suchen, Wasser holen, verstecken, flüchten usw.). D.h. sie machen auch in freier Wildbahn kaum etwas anderes als "herumzuliegen" und sollen! daher bei der Terrarienhaltung garnicht beschäftigt werden. Aber das war jetzt schon sehr OT.

    Edit:
    @ orca ... was machste wenn das Licht via PWM gemischt wird (siehe Korallenbeleuchtung hier im Forum) ? dann haste dauerpwm über ALLE Helligkeitsstufen.
    Das ist natürlich etwas anderes. Wusste nicht, dass hier das Licht per PWM gemischt wird. Dachte, das wird gleich durch die richtige Mischung farbiger LEDs erreicht.
    Hallo!

    Das Thema ist ja schon etwas älter, aber wohl nicht weniger aktuell als 2009, denn dimmbare LED-Leuchten setzen sich immer mehr durch. Auch wenn die meisten das Ganze sicher für etwas esoterisch und übertrieben halten, hat mich das Geflimmer meines TC420 schlicht gestört. Man sieht es zwar (als Mensch) in dessen 400Hz PWM nicht direkt flimmern, kann es aber indirekt als "Flashlight-Effekt" bei schnellen Bewegungen feststellen:

    Link: Hier ist zu sehen, was ich meine (Youtube)

    Dabei kann man das elektronische PWM-Signal, durch welches die LEDs beim Betrieb mit verringerter Helligkeit (Dimmen) mit einem harten Rechteck standig voll ein- und ausschaltet werden, sehr leicht so filtern, dass sich durch eine saubere Gleichspannungsspeisung der LEDs wieder natürliche Lichtverhältnisse ergeben. Besonders bei Farbmischungen via PWM sorgt diese Filterung dafür, dass sich wirklich die gewünschte Farbmischung ergibt und nicht die EInzelfarben wild durcheinander gefeuert werden.

    Dafür verwendet man einen Tiefpass, der, etwas vereinfacht betrachtet, nur Gleichstrom durchlässt, Wechselströme und höhere Frequenzen aber sperrt. Die Schaltung ist unter Elektronikern auch als Step-Down-Wandler bekannt, hier jedoch ohne Schalttransistor ausgeführt. Als Schalttransistor wirkt die Endstufe der Lichtsteuerung. Ich beziehe mich in der Auslegung hier ausdrücklich auf die bekannte China-Lichtsteuerung TC420, bei der die Drossel im negativen Stromzweig sitzen muss, weil dieser Controller minusseitig schaltet. Die LED-Leuchte(n) sind in diesem Fall also fest an Plus angeschlossen, mit Minus dagegen am Ausgang der Schaltentstufe des Controllers. Daher die minusseitige Drossel. Bei plusseitig schaltenden Controllern wäre die Drossel sinngemäß plusseitig einzufügen.

    Diese Schaltung wird nun einfach zwischen Licht-Controller und LED-Leuchte eingefügt. Nur drei Bauteile pro Steuerausgang, kein großes Ding also. :)



    Da ich alle fünf Steuerkanäle meines TC420 voll ausnutze, brauche ich das Ganze natürlich fünf mal. Das sieht dann zugegeben unnötig kompliziert aus, ganz besonders deshalb, weil ich keine passenden Kondensatoren in der Bastelkiste hatte und auf kleinere (dafür aber je fünf Stück parallel) zurückgegriffen habe:



    Wie gesagt, das Ganze sieht deutlich komplizierter aus, als es bei einer einkanaligen Dimmung sein müsste. Dort würden nur drei Teile benötigt, nicht 35 wie hier im Bild...

    Vielleicht hat ja einer Lust seine PWM auch zu "entstören", um saubere und sanfte Sonnenauf- und Untergänge ohne Geflimmer zu genießen. Und vielleicht entwickelt sich die Unterwasserwelt (und nicht nur diese...) dann noch besser.

    Grüße, Tom

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „TomR.“ ()