Spots mit unterschiedlichen Farbtemperaturen kombinieren - sinnvoll?

    Spots mit unterschiedlichen Farbtemperaturen kombinieren - sinnvoll?

    Hallo,

    mein erstes Posting, daher ein Satz zu meinem "Werdegang": Vor ein paar Jahren die komplette Wohnung rauf und runter mit Noname-GU10-Spots gepflastert (3100K, offensichtlich grottiger Farbwiedergabeindex), bis mir aufgefallen ist wie mies das Licht eigentlich ist. Also mit vielen hundert Euro Verlust ausnahmslos alles rausgeschmissen - auf der Suche nach was Neuem hängen geblieben bin ich dann bei den Osram PARATHOM PRO PAR16 50 24° bzw. 36° Abstrahlwinkel in 2700K und 3000K-Ausführung, alle mit 90 ra. Was für eine gewaltige Verbesserung, unglaublich!

    Ich bin zur Zeit gerade in der Ausprobierphase... Je nachdem ob ich ein "Designobjekt" an der Wand anstrahle, einen Tisch oder eine Pflanze, passt 2700K oder 3000K besser: Grünpflanzen z.B. mit 3000K, den Esstisch mit 2700K. Schwieriger wird es mit Objekten, die an Wänden hängen - hier finde ich 2700K zu gelb und 3000K ein bisschen zu kühl. Ich habe dann zwei unterschiedliche Spots auf ein an der Wand hängendes Objekt gerichtet (1x 2700K und 1x 3000K) und es sieht eigentlich ganz gut aus. Die Spots haben den gleichen Abstand zum Objekt und ich habe versucht den Lichtkegel möglichst überlappen zu lassen.

    Jetzt zu meiner Frage:

    Ist es prinzipiell eine gute oder schlechte Idee, beim Anstrahlen so lange mit mehreren unterschiedlichen Spots "rumzumachen" bis man mit der Farbtemperatur an der Stelle zufrieden ist, d.h. bei Spots unterschiedliches, überlappendes Licht zu haben? Oder ist das immer nur eine "Notlösung" mit Nebenwirkungen, weil man keine Strahler mit passenderer Farbtemperatur gefunden hat? GU10-Strahler mit 6,8W (50 Watt) mit 2850 oder 2900K und 90 ra habe ich keine gefunden... ?(
    Viele Grüße,
    Lars
    Bist du dir denn sicher das deine Spots auch genau die Lichtfarbe +/-0K haben die angegeben ist?
    Oder könnte es sogar sein, dass die Lichtfarbe der Spots um bis zu +/-100K abweichen kann?
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    Ja, eigentlich schon. Ich habe auch noch eine 2700er Parathom (E27) zum Vergleich. Der Herr Messer attestiert den Strahlern im Fastvoice-Blog übrigens "überdurchschnittliche Serienkonsistenz; die durchschnittliche Farbwertabweichung liegt unter 4 SDCM".

    Meine Frage zielt auch so ein bisschen auf die Physik ab: Also kann man zwei, drei oder vier Lichtquellen kombinieren und eine Durchschnittstemperatur z.B. nach dem Muster (2700 + 3000 + 3000) / 3 ausrechnen?
    Viele Grüße,
    Lars
    Klar kann man das kombinieren. Machen viele Theater- oder Reportagescheinwerfer o.ä. so. Die haben Warm- und Kaltweiße LEDs verbaut, man kann dann durch die Ansteuerung (die macht entweder die KW oder WW LEDs heller) die Farbtemperatur stufenlos einstellen. z.B. sowas hier - oder die kombinierten WW/KW-Stripes von turi hier aus dem Forum.

    Wie man das ausrechnen kann, k.A. - so einfach wie beschrieben sicher nicht, weil hängt ja auch von den jeweiligen Lichtstärken ab. Also wenn Du z.B. zu ner ultra hellen 3.000-K-Leuchte eine 2.700-K-Funzel dazu gibst, wird das Ergebnis wohl etwas "wärmer" als 3.000 K sein, aber eher nicht in der Mitte zwischen beiden Werten...

    Aber letztlich doch auch egal (?), am Besten ist hier ausprobieren, man kann ja nicht von vorne herein sagen, dass einem z.B. ne Lampe mit 2.875 K am Besten gefällt... ;)
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    Hallo, LarsLED!
    So einfach sich Deine Frage auch anhört, so schwer ist sie zu beantworten.
    Das liegt aber nicht an Dir, sondern an der Thematik. ;)
    Hierzu etwas Grundlagenwissen:
    Evolutionsbedingt sind wir an warmweisse Lichtquellen gewöhnt (Feuer, Ölflamme und - man segne sie - die Glühbirne). Mit diesen Lichtquellen haben unsere Uhrahnen ihre Tage verlängert. Die einzige natürliche Lichtquelle ist aber die Sonne. Diese hat Vor- und Nachmittags eine Farbtemperatur von 5500K und das bei einer hohen Leistung und damit Beleuchtungsstärke. 5500K bedeutet, dass sich die Temperatur und damit die Wellenlänge des Lichts nahezu linear verteilen. Unser Gehirn ist folglich darauf getrimmt, helles, gleichmäßiges Licht als naturgegeben zu sehen.

    Scheint die Sonne nicht mehr, haben wir nur noch warmweißes Licht zur Verfügung gehabt. Genau daran hat sich unser Gehirn angepasst. Deshalb sehen wir einen Innenraum, der mit einer Lichtfarbe von 2700K beleuchtet wird so, als würde er mit Sonnenlicht beleuchtet; allerdings etwas wärmer, was dem späten Abend entspricht und uns hilft, einzuschlafen.

    Google hier auch einfach mal nach "Kruithoff-Diagramm". Das erläutert den Zusammenhang zwischen Farbtemperatur und Beleuchtungsstärke. Fazit: je niedriger die Farbtemperatur ist, desto niedriger sollte die Beleuchtungsstärke sein (und umgekehrt).

    Ein Beispiel zum Einfluss unseres Gehirns:
    Für private Anwendungen wird eine Beleuchtungsstärke von 50 bis 300 lux (je nach Anwendung) empfohlen. Ein Operationssaal sollte eine Beleuchtungsstärke von 10000 lux aufweisen. Ersteres wird als normal hell empfunden, letzteres als gleißend hell.

    Bei bewölktem Wetter mit Regenwahrscheinlichkeit empfinden wir die Helligkeit eher als dunkel; messen können wir allerdings mehr als 10000 lux, also mehr als in einem Operationssaal. Bei sonnigem Wetter messen wir mehr als 100000 lux und empfinden dies als normal.

    Fazit:
    Das Lichtempfinden ist von der jeweiligen Situation abhängig. Jeder Mensch hat da ein anderes Empfinden. Farbtemperatur und Beleuchtungsstärke stehen aber in einem direkten Zusammenhang.

    Besonders vorsichtig wäre ich allerdings mit der Angabe des CRIs. Diese Messmethode ist völlig überholt. Aktuell dürfen auch einige Leuchtstoffröhren einen hohen CRI angeben, obwohl speziell bei dieser Technik ein halbwegs gleichmäßiges Spektrum prinzipbedingt nicht möglich ist.


    Meine Antwort auf Deine ursprüngliche Frage: natürlich darfst Du beliebig mischen. Im Endeffekt muss es Dir gefallen.
    Allerdings empfehle ich Dir auch mal höhere Farbtemperaturen.
    Osram ist eher bekannt für eine grottenschlechte Effizienz. Probier mal Samsung oder LG. Mit Samsung habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, LG bietet inzwischen GU10-Spots mit einer sagenhaft guten Effizienz an. Was GU10 betrifft, habe ich mit LG noch keine Erfahrungen. Die LEDtube von LG habe ich allerdings schon bei mir im Einsatz und bin hochzufrieden.

    Gruß
    Tex

    Pesi schrieb:

    Wie man das ausrechnen kann, k.A. - so einfach wie beschrieben sicher nicht, weil hängt ja auch von den jeweiligen Lichtstärken ab.

    Allgemein hast Du sicher Recht. Bei mir haben beide Strahler neben gleichem Abstand zur Wand auch gleichviel Lumen und einen identischen Abstrahlwinkel, da ähnliche Modelle. ;)

    Tex schrieb:

    Google hier auch einfach mal nach "Kruithoff-Diagramm". Das erläutert den Zusammenhang zwischen Farbtemperatur und Beleuchtungsstärke.

    Danke, der englische Wikipedia-Artikel dazu ist gut!

    Tex schrieb:

    Fazit: je niedriger die Farbtemperatur ist, desto niedriger sollte die Beleuchtungsstärke sein (und umgekehrt).

    Wenn man feststellt, dass verschiedene Bereiche oder Objekte in der Wohnung mit jeweils anderen Farbtemperaturen besser aussehen, heißt das, dass man unter Beachtung von Kruithoff seine Wohnung nicht gleichmäßig stark ausleuchten darf. Oder man macht es doch und versucht dann mit einem Dimmer nachzuregeln, auch wenn der dann evtl. alles rauf- und runter dimmt. Man müsste also im Idealfall die verschiedenen Farbtemperaturen einzeln dimmen können, um sein Gehirn nicht irritieren :)

    Tex schrieb:

    Allerdings empfehle ich Dir auch mal höhere Farbtemperaturen.

    Im tiefsten Winter sicher keine schlechte Idee.

    Tex schrieb:

    Osram ist eher bekannt für eine grottenschlechte Effizienz.

    Du meinst Lumenausbeute pro Watt? Oder ein Lichtspektrum ohne große Löcher? Ersteres ist mir nicht so wichtig ;)
    Viele Grüße,
    Lars
    Hallo, Lars!
    Ich meine mit Effizienz tatsächlich lm/W. Die PARATHOM PRO PAR16 50 liegt bei 51 lm/W. Spitzenreiter ist zur Zeit für warmweisse GU10-Spots die Philips CorePro mit 95 lm/W. Aber auch einige Samsung-Spots erreichen immerhin 67 lm/W.

    Dass Du Dein Gehirn irritierst, brauchst Du eher nicht zu befürchten, das ist sehr flexibel. ;) Der Kruithoff´sche Behaglichkeitsbereich ist auch eher ein gemittelter Anhalt. Entscheidend ist im Endeffekt immer der persönliche Geschmack.

    Es ist aber in der Tat so, dass die meisten Personen eine Wohnraumbeleuchtung mit (nicht zu hellem) warmweissen Licht als angenehm empfinden. Bei einer Bürobeleuchtung mit einer Beleuchtungsstärke von 500 lux wäre eine Farbtemperatur von 2700 K fehl am Platz.

    In meinem Wohnzimmer erzeuge ich die Grundbeleuchtung mit GU10-Spots von Samsung mit 2700 K und liege bei einer Beleuchtungsstärke von ca. 100 lux. Für meine Pflanzen am Wohnzimmerfenster habe ich eine Beleuchtung mit Nichia-LEDs selbst gebaut und erzeuge dort eine Beleuchtungsstärke von 3500 lux bei einer Farbtemperatur von 5000 K. Wohlgemerkt: ich beleuchte damit nur den Fensterbereich. Die Farbtemperatur habe ich so gewählt, weil diese Beleuchtung möglichst nah ans Sonnenlicht herankommen sollte. Speziell an trüben Regentagen ist diese Beleuchtung sehr angenehm. 8)

    Im Bad verwende ich eine Farbtemperatur von 4000 K bei ca. 400 lux.

    Wenn ich´s im Wohnzimmer richtig hell haben will, kann ich zusätzliche Leuchten (ebenfalls Selbstbau) zuschalten. Diese haben ebenfalls 5000 K, damit erreiche ich dann im Mittel 300 lux.

    Ich persönlich finde neutralweisses Licht einfach angenehmer, ziehe aber abends z.B. bei einem Video auch warmweisses Licht vor.
    Aber wie gesagt, das ist reine Geschmackssache.

    Gruß
    Tex

    Tex schrieb:

    esonders vorsichtig wäre ich allerdings mit der Angabe des CRIs. Diese Messmethode ist völlig überholt.

    Die Messmethode ist zwar überholt aber aktueller Stand der Technik und im Moment auch eher noch das Maß der Dinge.
    Wem der reine Ra Wert nicht reicht kann sich ja an den Werten R1 bis R14 orientieren. Hier ist bei LEDs ja besonders der Wert R9 interessant.
    Sämtliche Angaben ohne Gewähr und ohne Anspruch auf Vollständigkeit!
    Servus…

    Kanwas schrieb:

    Die Messmethode ist zwar überholt aber aktueller Stand der Technik und im Moment auch eher noch das Maß der Dinge.

    Nein, eigentlich schon seit 2007 nicht mehr. Die CIE höchst selbst hat nämlich schon vor 7 Jahren erkannt, daß bei weißen LEDs eine Diskrepanz zwischen gefühltem und nach CIE 13.3-1995 gemessenem CRI besteht und das in CIE 177:2007 dokumentiert, die frei herunterladbare Preview gibt bereits einen guten Überblick.

    Die CIE hat bereits für 2011 eine überarbeitete Methode zur Bestimmung des CRI angekündigt, leider ist nach wie vor nichts davon zu sehen.
    结局很近。

    Cossart schrieb:

    Die CIE hat bereits für 2011 eine überarbeitete Methode zur Bestimmung des CRI angekündigt, leider ist nach wie vor nichts davon zu sehen.

    Also bleibt mir bisher nix anderes übrig als mich mit der im Moment noch verwendeten Methode abzufinden. Andere Daten werden mir von den Herstellern nicht zur Verfügung gestellt.
    Sämtliche Angaben ohne Gewähr und ohne Anspruch auf Vollständigkeit!
    Ich wollte hier jetzt keinen Streit vom Zaun brechen. :)
    Kanwas hat natürlich in sofern recht, dass man momentan kein anderes Auswahlkriterium hat.
    Was ich damit nur sagen wollte, ist, dass man die Angabe des CRI nicht überbewerten sollte. Eine Lampe für Wohnraumbeleuchtung sollte schon mindestens einen CRI von 80 oder mehr haben.
    Letztendlich bleibt aber nur das Ausprobieren und subjektive bewerten. Es kann durchaus passieren, dass eine Retrofit mit einem CRI von 80 des einen Herstellers subjektiv eine angenehmere Farbwiedergabe hat als ein Retrofit eines anderen Herstellers mit CRI 90. LED-Retrofits bestelle ich deshalb grundsätzlich übers Internet. Wenn´s nicht gefällt, geht´s eben zurück.

    Ein sehr gutes weil schon extremes Beispiel zur Relativierung der Aussagekraft des CRI-Wertes:
    Ich habe vor kurzem in einem Raum eine Leuchtstoffröhre von Osram vom Typ LUMILUX DE LUXE T8 mit 4000 K:
    http://www.osram.de/osram_de/produkte/lampen/leuchtstofflampen/leuchtstofflampen-t8/lumilux-de-luxe-t8/index.jsp?productId=ZMP_60471
    gegen eine LG LED-Tube
    leds.de/LED-Lampen-und-Leuchte…-1200mm-neutralweiss.html
    mit ebenfalls 4000 K ausgetauscht. Die Leuchtstoffröhre hat laut Hersteller einen CRI von >90, die LED-Tube einen CRI von 83.
    Die LED-Tube hat eine deutlich angenehmere Farbwiedergabe. Im Vergleich zur LED-Tube wirkt das Licht der Leuchtstoffröhre sichtbar fahler.

    Wenn man auf der verlinkten Herstellerseite der Leuchtstoffröhre den Reiter "Grafiken und Anwendungsbilder" öffnet und sich dort das Spektrum ansieht, erkennt man auch schnell woran das liegt. Trotzdem ergibt die aktuelle Messmethode einen CRI von 90.