Spekulationen und Halbwissen über EMV

Zitat von Sabu

Außerdem ist es sinnvoll, wenn man die langen Stripes beidseitig mit Strom versorgt, sonst wird es zum Ende hin immer dunkler. Manche packen die Versorgung auch an/in die Mitte der Stripes, aber auch da kommt es zum Helligkeitsabfall zu den Enden hin. Ab. ca. 2,5 m mache ich es so, dass ich die Stripes beidseitig versorge

Was du da baust nennt man eine Brummschleife - eine kreisförmige Masseverbindung. Das merkst du dann je nach Länge und Lage des Stripes recht schnell entweder an einem Fiepen des Netzteils oder an einem Rauschen/Brummen im Radio.
Also entweder tatsächlich in der Mitte einspeisen (einen Helligkeitsunterschied wirst du kaum sehen, höchstens im Vergleich zu einem benachbarten Streifen der am Ende eingespeist wird (wenn der auch in der Mitte angeschlossen ist, dann siehst du es nicht)) oder an den Enden, dann musst du aber den Streifen in der Mitte durchschneiden.

Nein, das ist einfach eine Brummschleife - wo siehst du da etwas doppelt?
Das mag ja sein, dass du damit keine Probleme hast - aber das heißt nicht, dass es in Ordnung ist, sondern dass du entweder Glück mit Länge, Lage und Anstiegszeiten hast oder einfach kein Gerät hast, was dadurch beeinflusst wird.

Es gibt einfach keinen Grund etwas elektrisch minderwertiges zu machen wenn die gute Lösung nur einen Schnitt entfernt ist.

Anstiegszeiten sind die Zeiten wie lange dein Dimmer braucht um von 0 auf 100% zu schalten, wenn du dimmst. Oder auch die Restwelligkeit deines Netzteiles. So Dinge, die man mit einem Oszilloskop (und sonst eigentlich nicht) sehen kann.

Und was soll ich mit den Längen jetzt anfangen? Es gibt durchaus Konstellationen bei denen eine 1m Leitung schlimmer ist als eine 2,5m Leitung (meißt im Zusammenhang mit dem Abstand, siehe nächster Punkt)

"oben an der Wand" ist auch super Eine mögliche Beeinflussung wäre bspw die Lage in Relation zum nächsten Funkturm etc. Oder auch, ob das Kabel jetzt direkt neben dem Stripe liegt oder 3cm Abstand hat.

Fakt ist: Jeder mit mittelmäßiger EMV-Erfahrung wird dir sagen: Keine Masseschleifen! All diese Dinge beeinflussen wie stark das Phänomen ausgeprägt ist und zusammen mit der Eigendämpfung des Systems und den Koppelgrößen auf andere Systeme dann auch, ob du es merkst oder nicht.

Das ist ja wie wenn ich sage: Der Grad wie gut Vögel fliegen können hängt von ihrem Körperbau, ihrem Größe-Gewicht-Verhältnis und ihren Federn ab. Und du sagst: Das stimmt gar nicht, schau hier: Ich habe einen Vogel, der hat mehr so fellähnliche Federn, ist ziemlich klein und schwer und hat winzige Flügel (Pinguin) - aber ein Vogel ist es und bei mir fliegt der nicht!

Auch ein lineares Netzteil hat eine Restwelligkeit wegen des unperfekten Regelverhaltens.

Dann hast du ja sogar noch eine (schlechte) Schirmung um dein Kabel Wobei es für eine bessere Wirkung natürlich irgendwo mit Masse verbunden werden müsste.

Als Masse bezeichnet man landläufig das niedrigste gemeinsame Potential. Das wäre in deinem Fall dann wohl 0V, außer das Netzteil würde dieses Potential auf Erde legen (machen sie aber normalerweise nicht, weil das dann die Erde verseuchen (EMV mäßig, nicht chemisch ) würde. Wenn du die 12V auf dein Aluprofil legst, dann wird das deswegen nicht zur Masse, sondern dann steht es unter Spannung

Ich rede von Masseflächen, weil es normalerweise die Masse ist, die in der EMV von Bedeutung ist. Dort herrschen häufig verschiedene Spannungen, aber auf die selbe Masse gehen. Weil die Masse die Systeme verbindet findet die Kopplung dort statt.

Bei Bussystemen hat man 3 Leitungen: idR 0V (=Masse, denn sowohl + als auch -Vcc haben dorthin den Bezug) und +/- Vcc - eine Symmetrische Übertragen hast du dort im Bezug auf Masse. In der EMV und bei Störungen spricht man hier von Gleich- und Gegentaktstörungen und beides ist schlimm Für das Schwingverhalten selbst ist es aber "relativ" egal ob jetzt 0V oder 12V oder beides schwingt.

Ja, eine Brummschleife muss irgendwie erregt werden, entweder durch Schweinereien auf den Leitungen oder durch externe Felder. Die Stärke hängt unter anderem von der aufgespannten Fläche ab und bei einer T-förmigen Einspeisung (wie von mir vorgeschlagen) oder einem Schnitt des LED-Streifens gibt es eben gar keine Fläche. Die externen Felder sind aber leider heutzutage nicht mehr wegzudenken, überall gibt es Radio und Mobilfunk. Und auch die leitungsgebundenen Störungen sind gerade bei "uns" im Forum auch nicht zu unterschätzen, wenn man aus Kostengründen billige Chinanetzteile in der ganzen Wohnung verteilt

@Stefan / @Tristan Können wir den EMV-Teil des Threads vielleicht auslagern?

Pesi: Danke! Toller Titel
Wenn übrigens jemand der Meinung ist, ich verzapfe hier Mist: Bitte nicht nur im Stillen lachen sondern auch richtigstellen
Ich bin auch kein Crack auf dem Gebiet.

Zitat von Sabu

Bei meiner Theorie bin ich davon ausgegangen, dass mein System absolut statisch ist, also keine Störungen von außerhalb und keine von intern. 100% purer Gleichstrom. Ist irreal, aber nur mal als Gedankenspiel.

Ein statisches System nennenswert zu stören ist glaube ich sehr schwer. Vorallem wenn man nur einen Energiespeicher (hier nur eine "Spule", keinen Kondensator (ja, im Netzteil ist einer, aber du willst ja perfekte Voraussetzungen :D) zur Verfügung hat.

Zitat von Sabu

Ich habe die Verbindung als symmetrische Leitung aufgefasst, also wie eine 2-adrige Telefonverbindung z. B. Alles was sich da abspielt geschieht zwischen diesen 2 Leitungen. Eine Verbindung nach Erde oder sonstwo hin würde nur stören.

Ich meinte keine Verbindung zu Erde, sondern eine zu Masse, das ist nicht das selbe In diesem Beispiel müsstest du das Aluminium als Schirm mit 0V deiner Niederspannung verbinden um ihn einseitig aufzulegen.
Wenn du eine Störung in dein 2-Ader-System koppelst, dann schwingt dort eben nicht die Differenz zwischen den Leitungen sondern beide Pegel zu einer (fiktiven) Bezugsmasse. Das ist einer der Punkte in der EMV, dass es immer irgendwo eine (schwache) Verbindung zur Außenwelt und damit auch ein weiteres Potential gibt, auf das du dich beziehen kannst. Du kannst auch eine Schwingung in einem 1-Leiter System erzeugen - das wäre dann eine klassische Antenne.

Zitat von Sabu

Warum das? Soweit ich das kenne ist z. b. beim CAN-Bus bzw. RS-485 (phys. beide gleich) nur die Spannungsdifferenz zwischen den beiden Leitungen maßgebend und nicht die Spannungsdifferenz nach Masse. Durch Störungen auf der Leitung (vermutlich spielen hier nur Gleichtaktstörungen eine Rolle, weil beide Leitungen räumlich dicht zusammen liegen) wird die Spannungsdifferenz am Ende der Leitung nicht oder nur gering verändert, dagegen kann aber der Versatz ggü. Erde ordentlich sein/werden.
Und als genau so eine Verbindung habe ich die Stromversorgung gesehen, also 2 Leitungen, die Differenz zwischen den Leitungen ist ausschlaggebend, beide Leitungen liegen dicht beieinander (Zwillingslitze oder wie das Zeug heißt).

Was CAN angeht hast du recht, ich hatte da die Erzeugung im Kopf, das mittlere Potential wird nicht mit durch gegeben.
Gleichtaktstörungen sind häufig hochfrequent, weil du dazu eine Rückleitung benötigst, die du kapazitiv oder induktiv über irgendetwas anderes (bspw eine Erdverbindung, Schirmung eines Gehäuses, etc.) bekommst und nicht unbedingt eine direkte Leitung benutzt wird.
Aber ein 2-Ader-System verwendest du mWn zur Übertragung von Signalen, das System ist in sich störungsfrei(er), aber sobald du eine Verbindung nach "außen" bekommst, kann es trotzdem eine Störung in die Außenwelt bewirken, die wurde nämlich nicht über 2 Adern versorgt (*gg*)

Zitat von Sabu

Das dachte ich mir, aber das geht aus dem Wikipedia-Artikel direkt nicht so hervor.

Muss es ja auch nicht. In der Regel ist die Störung des Leistungsteil (durch externe Störquellen) (und das ist es was wir hier bei "dummen" passiven LEDs haben) nicht weiter von Bedeutung, idR beachtet man die im Signalteil und der ist normalerweise aktiv (da wird geschaltet, es gibt Logik etc.) und eine aktive Schaltung ist durchaus dazu in der Lage ihre Masseschleife selbst zu erregen. Nur da wir keine schaltenden Elemente (vorallem in deinem perfekten Netzteil) haben, muss die Erregung von außen erfolgen.

Zitat von Sabu

Und wenn es denn erstmal "brummt", wie hoch ist die Störabstrahlung?
Generell, wieviel Störungen strahlen billige Chinanetzteile so ab? Ich habe hier jedenfalls kein so'n Zeug hier sausen. Ist es bei denen alles im Rahmen oder teilw. doch schon bedenklich? Wie ist das überhaupt mit EMV und internationaler Handel?

Da bin ich überfragt, ich habe nicht die Messeinrichtung soetwas nach zu prüfen. Die werden im Großen und Ganzen schon halbwegs in Ordnung sein (schließlich werden da gute Netzteile kopiert), aber eben am Limit und vielleicht mit minderwertigen Bauteilen konstruiert. Vermutlich bist du auch in der Lage ein Meanwell-Netzteil so zu befeuern, dass es strahlt, es passiert dort aber vermutlich bei einer Frequenz, die du normalerweise nicht "aus versehen" erwischt, aber die Frequenz lässt sich vielleicht mit schlechteren Bauteilen oder Verbindungen (zum Gehäuse bspw, oder wenn in irgendwelchen Baustrahlern der gelb-grüne Draht nirgendwo befestigt ist) in den häufig(er) genutzten Bereich verschieben.
Internationaler Handel ist glaube in etwa so "Derjenige, der es importiert muss dafür sorgen, dass es den lokalen Vorschriften entspricht" - aber eben nur, wenn er es verkauft oder gewerblich nutzt und das tust du als Privatperson nicht.

Nicht persönlich bei mir, aber vor 2 Jahren (+/-) gab es einen Beitrag über ein Pfeifen im Netzteil, das durch das Auftrennen der der Schleife verschwunden ist - zu dem Zeitpunkt war bei mir noch nicht viel EMV-Wissen vorhanden und ich habe davon zum ersten Mal gehört und "wtf" gedacht, deswegen weiß ich davon noch
Ist aber tatsächlich das einzige Mal, von dem ich noch etwas weiß und deswegen auch der Hinweis: Selbst wenn es in diesem Fall egal ist, warum "falsch" machen, wenn "richtig" nur einen Messerschnitt entfernt ist?