Erfahrung mit elektrisch leitendem Epoxi Kleber?

  • Hallo Leute,


    ich wollt' euch mal fragen ob eventuell hier jemand schonmal Erfahrungen mit elektrisch leitendem Klebstoff gemacht hat. Ich stöbere seid 3 Tagen durch's Internet auf der Suche nach Informationen, Herstellern und Preisen zu diesem doch wie ich finde recht interessanten Bereich.


    Ich habe auch bereits mal einen sog. "Wire Glue" auf Graphit Basis bestellt (Völkner) doch die ersten Tests sind herb enttäuschend. Mein Multimeter zeigt selbst in der niedrigsten Widerstandsmessung keinerlei Durchgang bei einer Teststrecke an, die ich probehalber auf Papier aufgebracht habe. Naja, war irgendwie auch zu erwarten, denn dieses Zeug kostet nicht mal 10 Euro für 9ml, wohingegen industrielle Kleber (Elecolit) durchaus mehrere hundert Euro für 50g kosten.


    Mich interessiert das Thema deshalb, weil ich nach Alternativen zur gängigen Reflow Löttechnik suche - insbes. OHNE die sonst übliche thermische Belastung der Bauteile.


    Ich habe nämlich noch rd. 300 SMD LEDs inkl. der passenden Micro SMD Stromquellen und die will ich nun mal endlich verbauen. Jedoch gefällt mir die thermische Löttechnik bei diesen Winzlingen echt nicht - ich befürchte einfach zu viele Ausfälle, bei meinem Geschick. Deswegen suche ich Alternativen. Das wäre eventuell auch für so manchen Anfänger interessant, denn Kleben ist u.U. einfacher als löten.


    Also wie sieht's aus? Is anybody around with some g clue?

  • Kenne auch nur Wire Glue .....
    Aber mal ne andere Überlegung, wenn kleben wirklich gut und günstigs wäre, warum wird heute dann noch immer der Großteil per Reflow produziert?


    Kann mir leider nicht vorstellen das es da für nen Normalanwender momentan was Brauchbares zu kaufen gibt.

  • Hab mit dem Zeug keine Erfahrungen. Hab aber ma eben Google gequählt und folgendes gefunden.
    Elektrisch leitfähiger Epoxy Einkomponentenkleber "Delo Monopox AC".
    Firmenhomepage http://www.delo.de/
    Händler http://www.edgar-schall-gmbh.de/
    Kannst ma den Händler fragen, ob er dir ne Tube verkauft. Wird aber auf der Seite als warm aushärtender Kleber beschrieben. Wie warm das Zeug wird hab ich jetzt nicht recherchiert. Ich schätz ma so fuffzig Grad oder so.


    Hier wär noch was kalt (Raumtemperatur) aushärtendes auf Silikonbasis.
    http://www.feuerherdt.de/katalog/seite_38.html
    Scheint aber eher suboptimal, wenn man mal die Lagerzeit anschaut -> ungeöffnet oder unter Vakuum geöffnet maximal 4 Wochen.

  • Hier gibt es doch sicher einige Leute mit so nem Pizzaofen :) vielleicht da mal nachfragen bzgl Auftragslöten? Ist sicher weit aus besser von der Verarbeitung und den Kontakten, als die Kleberei, bei der Du sicherlich nie sicher sein kannst, dass es keine Übergangswiderstaende gibt..

  • Kenne auch nur Wire Glue .....
    Aber mal ne andere Überlegung, wenn kleben wirklich gut und günstigs wäre, warum wird heute dann noch immer der Großteil per Reflow produziert?


    Die industrielle Fertigung von elektrisch leitenden Klebungen bei thermisch sensiblen Halbleitern gibt's bereits seid längerem. Jedoch sind die allermeissten dieser auf Epoxyd bzw. Silicon basierenden Kleber für den DYI Bereich nicht zu gebrauchen: Lagerung bei -40°, max Haltbarkeit von 6 Monaten, Preis ca. 375.- Euro/50g sind nicht gerade optimale Bedingungen für den Hobbybastler...


    Jedoch gibt es 2-3 Produkte auf dem Markt, überwiegend aus USA die sehrwohl für DYI entwickelt wurden: Loctite 3880, MG Chemicals Silver Conductive Epoxy, Leitendes Epoxyd 14 G Conductive Epoxy (Völkner).
    Du siehst, das gibt es durchaus und es wird auch angewandt. Die Datenblätter der Klebstoffe zeigen auch, dass der Übergangswiderstand minimal ist, und bei den von mir avisierten Klebungen wird er wohl nur eine, wenn überhaupt, messbare Größe sein, nicht jedoch die Schaltung beeinflussen.


    Im übrigen werden diese Klebstoffe beim Bonding der LED Dies eingesetzt - also in jeder verdammten LED, die wir in den Händen halten, denn da iss nix mit Reflow :P


    Was mich halt bei aller Experimentierfreude etwas abschreckt, ist der doch signifikante Preis den die Kleber haben. Ich habe wenig lust einfach mal 100 Euro in die Hand zu nehmen, um herauszufinden, ob ich das mit dem Kleber hinkriege oder nicht.


    Dahe meine Fragein die Runde 8|

  • Jaja... ist wie in dem alten Witz von dem Tourist der auf der 68. Straße einen New Yorker fragt: "Entschuldigung, wie komme ich zum Broadway?" und der Passant ganz trocken meint: "üben, üben, üben...". :P


    Beim Reflow löten ist mir einfach der Aufwand zu hoch: Bügeleisen, Pizzaöfen, Ceranfelder, Lötpasten usw... ?( Ausserdem muss ich schlichtweg davon ausgehen, dass ich die Bauteile, wegen meiner Hobby- und Bastelausrüstung, jenseits der thermisch zulässigen Spezifikation belaste. Das schmeckt mir beides nicht sonderlich! :thumbdown:


    Kleben ist da schon weitaus eleganter: keine Hitze; höchstens eventuell mit 'nem Fön die Klebung etwas erwämen um den Kleber schneller abbinden zu lassen. Keine Haushaltwaren in der Werkstatt: der Pizzaofen bleibt in der
    Küche und schnelle Resultate.


    Also kleben statt löten find ich irgendwie - sexy! 8)

  • Nach elektrisch leitendem Kleber habe ich auch letztens geschaut - mit ähnlichem Ergebnis.


    Auf Graphitbasis ist Mist.


    Auf Silberbasis sehr teuer.


    Kupferbasis kann zu Korrosionsproblemem führen und ist recht selten.


    Loctite 3880 klingt nicht schlecht aber ich habe noch keine gute Bezugsquelle gesehen (aber auch nicht rightig gesucht).


    Wie gut muss "Dein Kleber" denn kleben? Vielleicht geht Leitsilber? Das klebt ja auch einigermassen - zumindest als Leiterbahn - aber ich weis nicht wie gut man damit LEDs ankleben kann.


    Reichelt:


    LEITSILBER
    Hersteller: Kemo
    Inhalt: ca. 3 Gramm
    4,50 €


    CW 2200 MTP :: Leitsilber im Stiftspender, Micro-Spitze
    Hersteller : CHEMTRONICS
    Inhalt: 8,5 g
    36,95 €

  • ja der Leitsilberlack, der auch zur Reparatur bei defekten Heckscheibenheizungen zum Einsatz kommt. Den werde ich auch noch ausprobieren (5 Euro iss ja nich die Welt). Die Klebung sollte schon recht stabil sein, denn die SMD-PLCC6 LEDs und vor allem die BCR402U KSQs sind echt winzig und auch thermisch nicht sooo belastbar.
    Eventuell könnte man mit einer Kombination von Leitsilber und Cyanacrylat (Sekundenkleber) experimentieren, aber wie das dann gehen soll, muss ich mir erst noch durch'n Kopf gehen lassen. ?(


    Und bei rd. 1800 2160 Lötpunkten bei diesem Projekt, macht man sich halt doch schon so seine Gedanken... 8|



    Sind deine LEDs so klein das du diese nicht mit einer temperaturgeregelten Lötstation mit dünner Spitze nicht löten koenntest? Es muss j anich t unbedingt Reflowlöten sein.


    Jo, das sind sie - insbes. die BCR402U. Die sind mit ihren 2,9mm Länge und den sechs Beinchen schon recht klein. Ich besitze eine Heißluft Reflow Lötstation mit Temperaturregelung, aber selbst mit der traue ich mich da nicht ran. Bei 6 Stück dieser Stromregler plus 6 SMD-PLCC6 LEDs auf einer Platine von gerade mal 10cm x 1cm ist höchste Präzision gefragt. Da will ich beim besten Willen nicht mit'nem Löteisen ran.

  • Jo, das sind sie - insbes. die BCR402U. Die sind mit ihren 2,9mm Länge und den sechs Beinchen schon recht klein.


    Hatte gerade so einen BCR321 getestet. Der ist, glaube ich, noch etwas kleiner. Na ja, sechs Füsschen, wobei zwei Grounds eh zusammen gepappt werden können. Mit einer dünnen Lötspitze (0,4mm) habe ich da keine Probleme zu löten. Noch etwas von diesem Flux-Stift auf die Lötpads auftragen, allenfalls.


  • der BCR321 Chip hat dieselbe Abmessung und ist auch 2.9mm "groß". Es ist sicherlich auch mit einer Mikrolötspitze machbar sowas mal zu löten. Aber ich habe da 2160 Lötpunkte (habs grad nochmal nachgerechnet) vor mir. Das mit'nem Löteisen per Hand zu machen ist echt nicht prickelnd. :wacko:


    Vielleicht gibt's ja doch noch jemanden, der mit diesem sündhaft teuren Kleber mal Erfahrungen machen durfte? ansonsten wirds wohl wieder an mir hängenbleiben die Pionierarbeit zu leisten... 8|

  • Also, ich hab bisher schon so einige 5050er LED verlötet, auch schon winzige Widerstände wieder an Ihren Platz gebracht.


    Das Teil hälst du per Pinzette fest und lötest erstmal einen Kontakt hin, damit die das Bauteil ausrichten kannst. Dann der Rest.



    Das hab ich mit meinem 4€ Lötkolben von Conrad geschafft - Und das als Uhrmacher - also schaffst du das auch ;)
    Mittlerweile hab ich ne Lötstation, damit geht das natürlich noch einfacher.



    Edit: Ich würds löten.
    Am Ende musst du 2160 teuer verklebte Stellen, die du verklebt hast, reinigen und doch löten.

    A Christian telling an atheist he is going to Hell is about as scary as a small child telling an adult they wont get any presents from Santa.

    Bin kein RGB-Freund

  • Tscha, schaum ner mal. Ich hab eher Lust zum Kleben und bevor ich an die hier gehe, würde ich mit dem Kleber natürlich zuerst mal ein paar ausgiebige Tests machen. Es muss doch zum Donnerlippchen was dran sein, wenn große Halbleiterfertigungswerke eher zum Kleber greifen, statt Reflow oder andere Löttechniken zu benutzen. Und natürlich stelle ich mir vor, dass es unterm Strich halt einfacher sein mag, mit einem 2K Kleber die Bauelemente einfach aufzupappen, statt zu verlöten.
    Also langer Rede kurzer Sinn: ich will's wissen!



    EDIT: Ich hab jetzt mal einen Silberleitlack bestellt. mal sehen ob das Zeug für meine Zwecke tauglich ist...

  • Ich bin mir sicher das die Kleberei nix wird. Damit Die Bauteile festkleben musste eine größere Menge auftragen immerhin muss sich ja Bauteil und Platine miteinander verbinden. Wie ist denn dasWärmeverhalten nach dem Trocknen? Damit die Verbindung dauerhaft sicher ist muss der Kleber ja hart werden, die LEDs aber werden ja wieder warm ebenso die IC´s ob das nicht Kontraproduktiv ist?
    Warum lässt du dir keinen Laserstencil anfertigen und nimmst Lötpaste dann setzt du die Bauteile drauf und machst Reflow Löten.
    Ein Freund von mir läßt sich fuer seine Platinen die er entwickelt immer eine Laserstencil fertigen der hat dann Aussparungen an den Stellen wo später die Lötpaste auf der Platine sein soll, dann zieht er die Paste drüber und hat exakt die Menge an Lötpaste auf den Pads die hinmuss, fertig. Anschliessend bestückt er mit der Pinzette die Bauteile, durch die Lötpaste bleiben die Bauteile recht gut psotioniert und er lötet das dann alles im Pizzaofen.
    Seine Ergebnisse haben Industriequalität.
    In meinen Augen ist das mit dem Kleben Murks. Auch wenn du Infos vorliegen hast wo die Industrie das so macht, nur haste bisher kein Beispiel mal gebracht wo man sich das Ergebnis ansehen kann.

  • AUs dem Angebotstext des Silberleitlacks

    Zitat

    Anschlussdrähte der Super-Mini-LEDs kürzen, LEDs festkleben und mit Leitlack die Verbindung herstellen.


    Das hast du gelesen?
    Das bedeutet für mich, dass der Lacjk selber zu schwach ist um die LED am Platz zu halten.

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  • Ich verfolge Deine Problemstellung und die Lösungsansätze mit Spannung, da auch ich ca. 1500 Lötpunkte vor mir habe. Allerdings hatte ich vor, mit Lötpaste und einer Heißluft Reflow Lötstation zu arbeiten.


    Ich sehe große Probleme beim Dosieren des Klebers und beim Positionieren der Bauteile. Wie willst Du 2160 mal die genaue Klebermenge hinbekommen, und wie willst Du die Bauteile so positionieren, dass der Kleber dabei nicht über die Lötpads verteilt wird und damit Kurzschlüsse verursacht?


    In der industriellen Fertigung sicherlich kein Problem, aber mit zittrigen Händen kaum zu schaffen.


    Gruß,
    Uwe

  • Bei dem Leitlack steht weder die Menge noch der Silberanteil dabei , denn der ist Massgebend für die Leitfähigkeit. Ich habe vor Jahren mal Silberleitlack gekauft , der besonders gut sein sollte, man sah die Silberpartikel auch, aber er taugte nichts. Das Glasröhrchen in dem der abgefüllt war, entspach den Aromaröhrchen die man in der Küche hat, oder die Parfümpröbchen . Kennt sicher jeder diese Glasröhrchen mit Plastikstopfen drauf.
    Wie auch der Name schon sagt LEITLACK nicht LEITKLEBER. Der klebt definitiv nix und ob sich damit Verbindungen herstellen lassen bei denen ein höherer Strom, ist ja bei LEDs der Fall, fliessen kann bezweifle ich stark.
    Ja ich weiss man soll damit sogar Heckscheibenheizungen reparieren können, nur sollte man beachten das dort die Leiterbahnen um eniges dicker sind als so ein ganzes SMS bauteil und zum anderen lassen sich damit nur Haarrisse reparieren, was anderes geht nicht , selber probiert.

  • Also ich verspreche euch, hier zu berichten! Denn zunächst sind eure Vorstellungen und Meinungen reine Spekulation und eigentlich war ich ja auf der Suche nach Erfahrungsaustausch. ;)


    Doch nun lasse ich das Zeug erst mal zu mir schippern, mache ein paar Pröbchen und dann kann ich euch verklickern ob's was gebracht hat, wie die mechanische Festigkeit ist, usw.
    Der Leitlack ist zumindest mal hitzebeständig, da er sich sogar löten lässt. Darüberhinaus wird er auch in der Reparatur defekter Heckscheibenheizungen eingesetzt- was wohl auch auf eine gewisse seine mechanische Belastbarkeit schließen lässt.
    Inwieweit nun zwei metallische Flächen durch das Aufbringen dieses Lacks miteinander verklebt werden muss ich noch herausfinden und ebenso wie es sich dann mit der elektrischen Leitfähigkeit verhält. Doch all das meine lieben Freunde werden wir bald wissen...


    Laserstencils sind natürlich auch ganz Super - jedoch will ich ja gerade die thermische Verbindung vermeiden. Nur wenn's gar nicht anders geht greife ich auf meine Reflow Station zurück.


    EDIT:Ergänzung

    (...) Ich sehe große Probleme beim Dosieren des Klebers und beim Positionieren der Bauteile. Wie willst Du 2160 mal die genaue Klebermenge hinbekommen, und wie willst Du die Bauteile so positionieren, dass der Kleber dabei nicht über die Lötpads verteilt wird und damit Kurzschlüsse verursacht? In der industriellen Fertigung sicherlich kein Problem, aber mit zittrigen Händen kaum zu schaffen.

    :D glücklicherweise habe ich doch recht ruhige Hände - sogar ohne Alkohol ;) Je nach verwendetem Kleber (Kein Silberleitlack) liegt die Verarbeitungszeit zwischen 8 - 16 Minuten. Der 1K Kleber wird klassisch per Spritze und Dosiernadel aufgebracht, 2K Kleber haben entweder ebenfalls Spritzen/Dosiernadeln bzw. werden mittel Zahnstocher o.Ä. appliziert.


    Das Zeitfenster entspricht etwa dem des Wärmeleitklebers, der hier ja auch allerortens in Gebrauch ist.


    Nochmal für alle anderen: der Silberleitlack ist zunächst nur eine billige Alternative zum echten Electrically Conductive Epoxy, der lt.Datenblatt genau den Anforderungen entspricht, aber leider halt recht teuer ist. Doch wenn es sich nicht vermeiden lässt, dann werde ich auch nicht davor zurückschrecken mir das Zeug auf's geradewohl zu kaufen.


    Schöner wäre es jedoch wenn es jemaden gäbe der mal mit diesem (teuren, echten) Zeug gearbeitet hat und hier darüber berichten könnte. :thumbup:

  • Wie ich schrieb: LEITLACK ist kein LEITKLEBER, diese ERFAHRUNG konnte ich bereits machen. Größere Strecken damit Leitfähig zu machen ist mehr Wunschgedanke als Realität, denn um eine leitende Bahn zu erstellen, muss der Silberanteil extrem hoch sein, was sich logischerweise im Preis niederschlägt.
    Die Fläschchen des Ebayangebotes sehen mir viel zu gross aus im Vergleich zum Pinsel, als dass du für den Preis was ordentliches erhalten koenntest.
    Pinsel nächstes Thema: Allein die Tatsache das da ein Pinsel verwendet wird ist Schwachsinn, weil in den Haaren die Silberteilchen kleben bleiben (ja habe ich auch ausprobiert) wenn dann sollte man eine Kunstoffnadel oder anderes Material nehmen was nicht saugt.
    Diesen Leitlack, den du gekauf thast gibts auch bei Conrad, und welch wunder ebenso keinerlei Angaben zur Füllmenge oder Silberanteil.
    Tja warum wird wohl dieser Leitlack solche Preise haben? : http://www.conrad.de/ce/de/pro…LEITLACK-STIFT-BREIT-85-G


    Sowas hatte ich, obs der gleiche Hersteller war weiss nicht , aber der 100g Preis hat es in sich... http://www.luedeke-elektronic.…halt-21300--pro-100g.html


    Wikipedia widerspricht sich selbst : http://de.wikipedia.org/wiki/Leitlack
    Einmal schrieben sie das es sich nur für sehr geringe Ströme eignet und dann wieder das man damit Heckscheiben Heizungen reparieren koennte, wo nun ganz sicher keine sehr geringen Ströme fliessen.


    Warum du so erpicht auf den "bescheidenen" Kleberr bist verstehe ich nicht, für das Geld was der dich kostet, kannste dir die Platinen auch von jemanden bestücken lassen und hast dann 100% mehr Qualtität.