Rapid Prototyping für Gehäusebau

  • Moin Leutz,


    hat einer von Euch Erfahrung mit 3D-CAD und Rapid Prototyping?


    Ich möchte einen eigenen Deckel für ein Hutschienengehäuse fertigen.
    Habe vor zwei Jahren mal etwas mit Google Sketch und Blender rumgespielt, befand beide aber für relativ ungeeignet. Insbesondere nicht intuitiv genug.
    Dabei gibt es ja so Spezis, die damit echt was auf die Beine stellen.


    Vieleicht habt Ihr von dem "Raspberry Pi" Wind bekommen?
    Hier hat ein Freak ein echt gutes Gehäuse dafür konstruiert:
    http://marcoalici.wordpress.co…me-and-the-raspberrypi-2/


    Kaum zu glauben, dass man sowas heutzutage selbst gestalten kann!
    Ich habe bereits ein sehr gutes Gehäuse für eine Lichtsteuerung, will da jetzt aber einen Displaycomputer in Smartphonegröße einbauen, der etwas zu groß ist, für den Deckel. Das Gehäuse will ich aber unbedingt beibehalten, es muss halt nur ein spezieller Deckel her.


    Frage: Welche Software taugt dafür (möglichst kostenlos) und mit welchem Fertigungsbetrieb habt Ihr Erfahrungen machen können?

  • Auf Arbeit nutzen unsere "Konschdruckdöre" Laser-gesinterte 3D "Ausdrucke" für Gehäuseprototypen. Entworfen wird das mit irgend einem "professionellen" CAD-System. Ich kenn mich da nicht aus, bin E-Techniker und Softwerker, nicht Maschbauer. ;) Die Laser-gesinterten Kästen sind recht gut und stabil. Nur die Oberfläche ist prinzipbedingt etwas rauh und bröselig. Wenn es schön sein soll muss man das etwas abschleifen und lackieren. Dann ist das ganze so stabil, dass damit schon Produktionsvorrichtungen gebaut wurden. Früher wurde sowas per CNC aus Alu gefräst, was wesentlich teurer ist.


    Machbar ist das also schon. Wenn man sich damit nicht auskennt und es nur ein mal braucht aber zimlicher Aufwand. Kannst du dir da nix aus Alu-Blech dengeln oder aus Thermoplast formen?

  • Die Industrie benutzt Rhino 3D. Vielleicht findest Du das ja für Deinen Geldbeutel, zumindest in der Studentenversion. Kostenlos geht allerdings meines Wissens nur SketchUp.


    Gute Erfahrungen hab' ich mit dem Unternehmen von meinem Kumpel, aber das ist auf Metalle spezialisiert. :)


    Gruß Andi

  • Hallo jkunz,


    es geht darum, dieses Unterteil, das ich beibehalten will:
    Link 1: http://www.conrad.de/ce/de/pro…otionareaSearchDetail=005


    mit einem neuen Oberteil zu versehen.
    Das normale Oberteil besteht aus diesen beiden Teilen:
    Link 2: http://www.conrad.de/ce/de/pro…otionareaSearchDetail=005
    Link 3: http://www.conrad.de/ce/de/pro…otionareaSearchDetail=005


    Wie man sieht, recht kompliziert geformt. Da kann man nicht mal eben etwas Thermoplast zurechtbiegen oder so. Soll ja professionell aussehen.


    Problem ist, dass in die Deckelöffnung nicht mein gewünschtes Touch-Grafikdisplay passt, obwohl etwas tiefer genug Platz vorhanden wäre.
    Aber da sind noch mehr Dinge an dem bestehenden Deckel aus Link 2, die mir nicht schmecken. Die so hinderlich sind, dass ein komplettes Eigendesign Sinn macht.



    Dieses Gehäusekonzept von Phönix hat jedenfalls eine einzigartige, unersetzliche Eigenschaft, weswegen ich unbedingt zu dieser Serie kompatibel bleiben will/muss.
    Ich werde demnächst ausführlich vorstellen, was es wird.



    @Moja: Kostenlos wäre u.a. auch Blender. Absolut abgefahrene Rendering-Software. http://www.blender.org/
    Damit arbeiten manche Rapid Prototyper.
    Aber die Bediiieeenunnnnggggg ... - ahrgl!
    Wenn man damit nicht täglich arbeitet, ist man aufgeschmissen, weil völlig unintuitiv, merkwürdige Tastenkommandos und so weiter. Aber mächtig ohne Ende.




    Edit:
    2bl: Spritzguss wird sich wohl kaum lohnen, dazu wären meine Abnahmemengen viel zu klein. Die Einrichtkosten sind da ja brutal.
    Von mir aus kann das Gehäuse 'nen Fuffi kosten, aber mit Rapid Prototyping dürfte das sogar deutlich billiger werden.
    Und die CAD-Arbeit hätte ich so oder so, ob nun RP oder Spritzguss. Mir fehlt erstmal ein geeignetes CAD-Programm. Oder ein Freak, der sowas hat und bereit ist, einen Deckel zu konstruieren.

  • Blender taugt nicht wirklich was fürs RapidPrototyping. Das Prog ist eher Polygon als Nurbs-Basiert und erzeugt
    prinzipbedingt keine sauberen Daten. Schau dir mal MOI oder ähnliches an, das soll sehr einsteigerfreundlich sein.
    Entweder 30 Tage trial oder version 1 im netz suchen, die war damals mein ich kostenfrei :)


    Ich arbeite mit SolidWorks, ist find ich etwas einfacher als Rhino, aber auch nichts für mal eben zwischendurch ;)

  • Ich habe mir vor ca. 2 Monaten ne völlig kostenlose Version von Solidworks schicken lassen. Die hat den vollen Umfang wie das Orginal Programm. Man kann sogar photo Renderings machen, was nichtmal in der Standartversion (ca.6000€) geht.


    Das ganze läuft als SDK-Kit. 150-Tage Lizenz.


    Wenn du dich mit CAD ein bisschen auskennst, dann kommt man schon relativ schnell voran in SW und vorallem macht es einen Spaß damit zu konstruieren!


    Hier habe ich mal meine Fahradlampe gezeichnet und Renderings gepostet (wenn es dich interessiert) ;)


    [Doku]Fahrradlampe 3xXML

  • Ich werfe da mal noch ViaCad 2D/3D von PunchCAD in den Raum. Es ist zwar nicht kostenlos, aber mit 99$ doch recht günstig für ein CAD-Tool dieser Leistungsstufe. Ich persönlich finde es das bisher für mich am einfachsten zu erlernende 3D-Modelling-Tool. Ich habe damit recht einfach und schnell schon ein paar einfachere Konstruktionselemente designen können. Mit den bekannten, grösseren Programmen hatte ich jeweils auch meine Probleme, weil 3D-Modelling eben nicht meine Hauptbeschäftigung ist und ich einfach keine Zeit habe, mich in komplexe 3D-Programme einzuarbeiten, und mögen sie noch so leistungsfähig sein. Mieine Designs sind auch eher einfacher Natur, und da kommt man mit ViaCAD eben wirklich sehr schnell zu guten Ergebnissen. Komplexere Designs kann man damit auch machen, aber da wird man sich dann wahrscheinlich ebenso in alle Funktionalitäten einarbeiten müssen, wie bei anderen Programmen auch. Besonders gelungen finde ich die Möglichkeit, 3D-Objekte zu generieren, indem ich Umrisse mit den ebenfalls sehr umfangreichen 2D-Konstruktionsfunktionen zeichne und dann extrudiere. Mittels solcher Objekte kann ich dann mit versch. 3D-Berabeitungsfunktionen und vor allem durch Addition und Subtraktion von Objekten zu komplexeren Designs kommen. In der Version 8 gibt es nun neu das Push-Pull-Design , bei dem sich Teilbereiche des 2D-Objektes verschieden extrudieren lassen (siehe Video auf der Produktseite). Sehr gut finde ich auch die Programm-Hilfe, welche auch eine rechte Anzahl an Tutorial-Videos zu bestimmten Funktionsbereichen beinhaltet.
    Das fertige Design kann man dann als STL-Datei exportieren, welche die meisten 3D-Printing-Dienstleister verwenden können.


    Als 3D-Printing-Dienstleister kann ich Shapeways (schon selbst genutzt) und Ponoko (bisher selbst nur Laserschnitt-Dienstleistungen dort genutzt) empfehlen. Seit neuestem bietet anscheinend auch Beta-Layout (PCB-Pool) einen 3D-Prototyping-Service an.


    Gruss
    Neni

  • Und ich würde hier mal DraftSight in den Raum werfen. Das is ein 2D CAD Programm was nach einer kostenlosen Registration völlig kostenlos ist. Hab damit schon ne Frontplatte gestaltet und muss sie nun bei passenden Gegebenheiten weiter verarbeiten. Aber so muss ich sagen, dass das Programm Top ist und nach einer kleinen Einarbeitsphase kann man damit richtig flott arbeiten.

    Theorie ist wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert. Praxis ist wenn alles funktioniert, aber niemand weiß warum.
    Microsoft vereint Theorie und Praxis: Nichts funktioniert und niemand weiß warum. :D

  • Vielen Dank für die Antworten!


    Am sinnvollsten erscheint mit der Vorschlag von synvox.
    99 Tacken sind tragbar und die Beispiele auf der Website sind auf den ersten Blick überzeugend. Insbesondere wird gleich der Export zu 3D-Printern erwähnt und anhand des Modells eines Verbrennungsmotors gezeigt.


    Synvox hat darüber hinaus bereits Erfahrungen mit Dienstleistern, die mit den generierten Daten auch etwas anfangen können.
    Das klingt rund für mich.



    Der Vorschlag von Lochraster ist zwar als genereller Hinweis auf ein kostenloses Programm durchaus interessant, aber in meinem Fall wird ja unabdingbar 3D-CAD benötigt, hilft also mir zumindest nicht weiter.


    Hier habe ich noch eine kleine Gegenüberstellung verschiedener Programme gefunden:
    http://www.grzsoftware.com/users/cad/



    SolidWorks kenne ich etwas. Ein Bekannter hat sich von ein paar Tausendern getrennt und sich die Vollversion gegönnt. Wir haben dann mal einen Nachmittag gemeinsam an einem Modell gearbeitet.
    Mit der Bedienung kam ich ziemlich gut zurecht, aber der extrem hohe Preis kommt für mich nicht in Frage.
    Zeitlich beschränkte Testversionen sind da irgendwie auch nicht so mein Ding. Erfahrungsgemäß komme ich immer erst dann dazu, ein angefangenes Projekt fertig zu stellen, wenn der Testzeitraum abgelaufen oder fast abgelaufen ist. Anschließend kann man nichts mehr korrigieren. Oder man müsste mit virtuellen Rechnern arbeiten und das Progi immer wieder neu installieren oder sowas - für mich unpraktikabel.



    Den Herstellern solch extrem teurer Software würde ich raten (wenn sie denn hier mitlesen würden), die Beschränkung von Testversionen derart zu ändern, dass man damit zwar zeitlich unbeschränkt alles machen kann, der Export jedoch nur dann möglich ist, wenn man dafür (z.B. jeweils pro Export eines Projektes) eine Paypal-Zahlung leistet.
    So kommen auch Gelegenheitsanwender in den Genuss des Programmes, das sie sonst niemals kaufen würden und der Hersteller hat mehr Einnahmen, als wenn die Gelegenheitsanwender komplett abgeschreckt werden.
    Wenn ich endlich ein Projekt fertig habe und es nur noch am Export scheitert, bin ich doch gerne bereit, dafür 'nen Fuffi oder so zu überweisen.
    Wer ein Programm hingegen täglich im Beruf nutzt, wird sich natürlich die Vollversion zulegen, weil langfristig eben doch billiger.


    Geschäftsmodelle, die so gestrickt sind, dass auch von Gelegenheitsanwendern hunderte oder gar tausende Euronen verlangt werden, kann ich nicht nachvollziehen.
    Das treibt die Leute doch zu Russenservern, wo man geknackte Versionen (mit aller Virus-Gefahr) für lau bekommt. Da hat doch weder der Hersteller was von, noch behagt es dem Anwender. Aber was soll er machen, wenn das Programm 6 Mille kostet?

  • Das wäre schön, aber du kannst nicht fordern das Profiwerkzeuge billig werden, wenn du die 1000er nicht zahlen möchtest, musst du halt eben kostenlose oder günstigere Versionen nehmen, die dann eben nicht all das können was du dir wünschst. Wünsche sind teuer, diese Tools sind suzusagen Wunschsammlungen sonst wären sie gleich mächtig wie die günstigen Tools.
    Ein Gelegenheitsanwender wird, auch mit der Möglichkeit für 50 € etwas zu exportieren, trotzdem nur gelegentlich was exportieren, also für Einnahmen beim Hersteller sorgen, das ist zu wenig.
    Gelegenheitsuser sind für Industrien, die auch dicke Konkurenz haben, selten die Einnahmequelle, dafür springt zu wenig raus.


    Mach einfach mit dem was du dir leisten kannst das einfachste Design, den je einfacher, desto günstiger ist auch das Endprodukt.


    Ich würd auch gern Software welche ich in der Arbeit nutze, daheim auch haben wollen, aber ist viel zu teuer, also designe ich daheim mit kostenlosen oder eingeschränkten Versionen.

  • SteveLB, es geht mir ja nicht um Schnorrer-Menthalität.
    Ich bin durchaus bereit was zu löhnen, wenn es Sinn macht.


    Design (abgesehen von Leiterplatten-Design) ist aber nicht mein Gebiet. Ich kann überhaupt nicht überblicken, was ich tatsächlich benötige.
    Von kostenlos über billig bis extrem teuer gibt der Markt ja alles her. Habe schon nächtelang rumgegoogelt, Demoversionen und Shareware heruntergeladen und kurz getestet und so weiter.
    Bin mit dem kostenlosen Kram aber nicht gut zurecht gekommen. Oder ich schnappte in den Foren auf, dass dieses und jenes Tool (z.B. Blender oder Sketch) zwar für reines Rendering ganz toll ist, sich aber nicht wirklich gut für CAD-Anwendungen eignet, auch wenn manche Freaks da echt Letzte da herausholen. Das verunsichert natürlich.


    Solid Edge hatte ich wie gesagt mal 'nen langen Nachmittag getestet. Wäre das Ding bezahlbar, würde ich es mir zulegen. Aber ich will konkret nur einmalig einen Deckel konstruieren, vielleicht brauche ich das Programm dann nie wieder. Da kommt keine Anschaffung von mehreren Tausend Euronen in Frage.
    Bei 'nem Hunderter hingegen, spiele ich noch mit.


    Diesen Hunderter könnte aber auch der Hersteller von Solid Edge verdienen, wenn er es zulassen würde, dass sein Programm dem Gelgenheitsanwender alles ermöglicht, der Export aber die Eingabe eines individuellen, einmaligen Codes erfordert, den man schnell per Paypal bezahlt und dann zugemailt bekommt.
    Wenn ich das Programm dann doch häufiger nutze, kommen da auch ein paar Hunnis zusammen, die der Hersteller andernfalls niemals einnehmen würde.
    Aber als Gelegenheitsanwender bezahlt man halt nur in dem Maße, wie man es tatsächlich nutzt.
    "Verursacher-Prinzip" sozusagen. :)


    Wenn sich partout kein bezahlbares und nutzbares Programm finden würde, dann würde ich eher auf das Projekt verzichten und eine ganz andere Gehäuselösung nehmen.
    Oder jemanden beauftragen, der das Profiprogramm bereits besitzt.
    In diesen Fällen verdient der Hersteller der Software aber nichts mehr.



    Ein Gehäuse, wie das im Starposting verlinkte von Marco Alici, sieht echt lecker aus, ist aber im Grunde nicht sooo aufwändig, dass man dafür nun die ultimative Mega-Software benötigen würde.
    Mir fehlt ein Programm, mit dem man schnell und halbwegs bezahlbar zu einem maßhaltigen Resultat kommt, das ein 3D-Printerservice problemlos fertigen kann.
    Der Link von synvox scheint genau das zu bringen.
    Also bekommt der Hersteller von ViaCAD meine Kohle, weil der Hersteller von Solid Edge zu unflexibel ist, was die Wünsche von Gelegenheitsanwendern betrifft.
    Dabei wäre das sonst meine Wahl gewesen.



    Ich habe übrigens selbst mal eine umfangreiche Anwendung für Ladenbesitzer programmiert.
    Weil mir sowieso klar war, dass der kleine Gemüsehöker davon je eine Raubkopie an seinen Bruder und Onkel gibt und weil ich es beknackt finde, übermäßig Gehirnschmalz in Kopierschutzmaßnahmen statt Programmfeatures zu stecken, habe ich das von vornherein erlaubt, statt es zu kriminalisieren.
    Wer eine Lizenz kaufte, hatte das Recht, das auf drei Rechnern zu installieren, bekam also gleich drei Schlüssel von mir, die beliebig weiterverschenkt werden durften.
    Derart Beschenkte kamen dann gelegentlich mit Spezialwünschen bei mir an, die umzusetzen ich mir natürlich bezahlen ließ.
    So bekam ich also auch von solchen Leuten, die normalerweise "Raubkopierer" gewesen wären, noch Kohle und das Programm wurde insgesamt bekannter.


    Muss natürlich jeder Hersteller selbst wissen, wie er das handhabt, aber ich persönlich bevorzuge ein offenes Prinzip.


    Ungeschickt umgesetzt finde ich das bei Eagle. Da gibt es in der Platinenfläche abgespeckte Versionen zu günstigerem Preis. Leider ist die Einschränkung bei der Fläche derart gravierend, dass die kostenlose Version fast komplett nutzlos ist und auch die billigen Versionen nicht wirklich realistisch sind.
    So erreicht man keine Gelegenheitsanwender, die in zwei Jahren so ein bis zwei große Platinen machen.
    Die ziehen sich dann eher von einem Russenserver 'ne gecknackte Version, obwohl sie eventuell durchaus bereit wären, für einen konkreten Export was zu löhnen, wenn er anfällt.


    Ein Kleinselbstständiger (oder gar Hobbyist) hat nunmal nicht die Kohle, immer die dicken Sachen zu kaufen, die zwar eigentlich notwendig wären, aber nicht gerade täglich genutzt werden. Also weicht man aus - auf welche Weise auch immer. Aber davon hat der Hersteller dann rein gar nichts.

  • Wenn dich bei Eagle die Größe einschränkt, kannst du Target nutzen, das hat dann eine Einschränkung bei den Pins (250 Pins/Pads, 2 Kupferlagen, Fläche 1,2m x 1,2m).
    Große Platinen könnte man auch splitten.
    Falls du beruflich eine Vollversion nutzen kannst, aber privat layoutest, dann kannst du daheim die 80x100 mm layouten und dem Rest im Geschäft oder du verschiebst im Geschäft das von dir daheim geroutete Stück in einem Bereich den du daheim nicht bearbeiten kannst und routest den Rest in dem 80x100 Feld.
    Also man kann auch legal tricksen.


    Ich nutze gerne die kostenlose Eagle Version, eine halbe Europakarte reicht mir aus, man kann ja im Hobbybereich auch beide Seiten bestücken. Auf meinen Boards versuch ich auch immer alles auf so wenig Fläche wie möglich unterzubringen und ich nutze sehr gern SMD.

  • Ein "Bezahlen pro Export" ist nicht nur aus IT-Sicher unpraktikabel (benötigt Internetzugang zum Abrechnen) sondern auch aus der Sicht eines Kaufmanns total unbrauchbar. Jede Buchung erzeugt kosten. Diese gehen weit über die paar Cent die die Buchung bei PayPal kostet hinaus. Jede einzelne Buchung erhöht den Aufwand in der Buchhaltung, bei der Steuererklärung, der Bilanzierung, etc... damit sich sowas rechnte, müsste die Buchung schon so teuer sein, dass du nach 10 Exports auch gleich die ganze Software hättest kaufen können...


    Mal ganz abgesehen von den Kosten für die Entwicklung der entsprechenden Module in der Software selber und -wenn man nicht auf Micropayment-Anbieter zurückgreifen will- für die Infrastruktur zum Abrechnen.


    Ich bin eigentlich Softwareentwickler, arbeite nun seit einem halben Jahr in einer Firma die Geräte im Bereich der Telekommunikation selber herstellt. Vom ersten Pinselstrich im E-Cad-Programm über Bestückung und Software. Vor ein paar Wochen bin ich zu einem Softwareentwickler bei uns und hab ihn gefragt ob er mir für ein bestimmtes Problem eine Software machen kann. Seine erste Frage war, ob ich dafür einen Auftrag oder zumindest eine Kostenstelle hätte. Der Grund ist einfach: auch "mal eben" was entwickeln kostet "mal eben" gerne mehr als einen Manntag, mit anpassen der Entwicklungsumgebung, anschließendem Test, Doku, ... du kannst dir ja mal ausrechnen, was bei einem Softie der jenseits der 10kEuro verdient, so 1-2 Manntage kosten und was dann am Ende "mal eben" so ein kleines Tool kostet. Das Geld muss das Tool erstmal einbringen - in meinem Fall nicht gegeben oder zumindest nicht kalkulierbar, weil kein Markt für das Tool abzusehen is. Das Ende vom Lied war, dass ich mir das Ding in meiner Freizeit selber geschrieben habe.


    So ticken die Firmen, bevor ein Cent ausgegeben wird, muss klar sein, dass das Geld reingespült wird, dass mit allen Folgekosten trotzdem ein Plus bei rumkommt. Auch wenn der Hobbyist das erschreckend finden mag, die machen das nicht nur aus Spaß ;)
    Und im konkreten Beispiel "Eagle" sehe ich pers. den Markt für "Pay per Export" absolut nicht.

  • @SteveB:
    250 Pins/Pads sind in meinen Augen lächerlich wenig.
    Das reicht für den kleinen Hobbyisten, mit seinem NE555 Wechselblinker, oder mal 'nen AVR, aber niemals für eine ernsthafte Platine.
    Schon ein ATMega2561, mit allen Anschüssen auf Pins geführt, nebst etwas Hühnerfutter und FT232, schon ist man drüber.
    Und ich bin ja selbstständig. So eine Splitterei und Trickserei kommt schon wegen der Umständlichkeit nicht in Frage, mal davon abgesehen das Wohnung und Arbeitsstätte bei mir identisch sind.



    dgoersch:
    Ist mir natürlich bewusst; ich erinnere mich noch schmerzhaft an meine erste Steuerberaterin, die für jede Buchungszeile 1,20 EUR berechnet hat.
    Natürlich muss eine Paymentlösung, wie die von mir in den Raum geworfene, erstmal programmiert werden und sich im Endeffekt lohnen. Aber ich rede ja auch von den extrem hochpreisigen Programmen, wie SolidEdge.
    Ob das schon bei Eagle lohnenswert ist, wage ich nicht zu beurteilen, das muss Farnell/Cadsoft wissen. Aber deren derzeitige Lösung bringt es in meinen Augen nicht.


    Ich staune ja immer über die ganzen Ebay-Profiseller, die massenhaft Billigst-Artikel verschieben. Habe erst neulich einen berührungslosen Spanungsprüfer zu 2,50 EUR erworben - inklusive Versand! Und das war nichtmal Schund, der war von außen wie von innen tadellos hochwertig.
    Wie machen die das nur?
    Für 2,50 EUR würde es sich für mich nichtmal lohnen, überhaupt eine Rechung zu tippern, von Ware hergeben und Versandkosten löhnen ganz zu schweigen.
    Die müssen also einen Weg gefunden haben, das derart rationell und automatisiert abzuwickeln, dass selbst da am Ende noch was übrig bleibt, trotz PayPal. Auch wenn das irgendwie meine Vorstellungskraft komplett überfordert, wie sowas geht.


    Wenn die ganzen Ebay-Höker das können, sollte sowas einer hochpreisigen Softwareschmiede doch ebenfalls möglich sein, denke ich.
    Immerhin haben die zum Teil erhebliches Hirnschmalz in einen aufwändigen Kopierschutz mit Hardware-Dongle gesteckt, was ja ebenfalls heftige Entwicklungsarbeit war.


    DAS habe ich mir damals jedenfalls gespart, denn den Aufwand habe ich nicht eingesehen. Den hätten letztendlich ja die Kunden bezahlen müssen - ausgerechnet die echten Kunden, die wirklich bezahlen.
    Unfair, ausgerechnet die "richtigen" Kunden dafür bluten zu lassen, dass andere lieber raubkopieren. Da doch lieber an solchen aufwändigen Mechanismen sparen und dafür das eigentliche Produkt billiger anbieten können, was den einen oder anderen, sonst aus purer Not raubkopierenden User vielleicht doch zur Zahlung bewegt. Natürlich nicht jeden - Manche raubkopieren ja aus Prinzip - aber halt die "eigentlich Anständigen", die es sich andernfalls schlichtweg nicht leisten können, trotzdem sie prinzipiell zahlungswillig sind.


    Ich halte diese krampfhafte Mentalität, im Sinne von: "das ist aber MEIN geistiges Eigentum, dafür WILL ich von JEDEM die VOLLE Kohle, und zwar in letzter, blutiger Konsequenz!" für kontraproduktiv und überholt.
    Siehe Google. Verschenken etwas, das jeder braucht und werden durch das, was daraus resultiert, extrem reich! Mal ungeachtet der sonstigen Kritik an denen - diese Denkweise finde ich genial! Und jeder profitiert davon. Google, die Anwender, auch diejenigen, die an Google Zahlungen leisten.



    Aber gut, ich will keine Stammtischreden schwingen und behaupten, ich hätte den goldenen Lösungsweg gefunden, der unfehlbar alle zum Glück führt. War halt nur als Anregung gedacht, für solche Firmen.
    Ich jedenfalls, werde mir kein SolidEdge zulegen, obwohl es mir damals positiv aufgefallen war und ich bei einer nutzungsabhängigen Bezahloption durchaus dazu bereit wäre. Aber eben nicht, wenn tausende Euronen schon für ein womöglich nur einmaliges Design fällig werden.

  • Naja ich denke EAGLE ist schon sein Geld wert, wenn man sich die wirklich professionellen Alternativen anschaut. Hier in der Firma wird mit Altium gearbeitet, das ist eine ganz andere Liga. Privat nutze ich EAGLE und bin damit sehr zufrieden - ich route ohnehin ausschließlich von Hand.


    Software mit Dongle hatten wir hier auch im Einsatz - also eigene Software. Bei mehreren Jahren Entwicklungsarbeit eines ganzen Teams, kann ich aber durchaus verstehen, dass man verhindern will, dass über zwilichtige Wege die Software verbreitet wird.

  • 250 Pins/Pads sind in meinen Augen lächerlich wenig.
    Das reicht für den kleinen Hobbyisten, mit seinem NE555 Wechselblinker, oder mal 'nen AVR, aber niemals für eine ernsthafte Platine.

    Deswegen bekommen die Hobbyisten das ja auch *geschenkt* ;)


    Und ich bin ja selbstständig.

    Ich auch - verstehe mich nicht falsch, aber wenn man selbständig ist, muss man auch in gutes Werkzeug investieren - ich hatte mich Ende 2000 mit Mediendesign selbständig gemacht, und da erst mal 5.000 Mark gelöhnt für Photoshop, Freehand, Illustrator, Golive, ... klar, hätte mir auch Raubkopien ziehen können, aber das war mir nicht nur zu "gefährlich", sondern auch "moralisch verwerflich", ich verdiene ja mit Hilfe dieser SW auch wieder Geld...


    natürlich hätte ich die Firma auch mit dem 50-Euro-CorelDraw-Sonderangebot und Paint anfangen können (wie viele Pfuscher Mitte der 90er, die bald wieder weg waren, habe deren "Arbeit" auch gesehen, da ich damals in nem Belichtungsstudio gearbeitet hatte), aber gute SW kostet halt gutes Geld... ;)


    Ich staune ja immer über die ganzen Ebay-Profiseller, die massenhaft Billigst-Artikel verschieben. Habe erst neulich einen berührungslosen Spanungsprüfer zu 2,50 EUR erworben - inklusive Versand! Und das war nichtmal Schund, der war von außen wie von innen tadellos hochwertig.
    Wie machen die das nur?
    Für 2,50 EUR würde es sich für mich nichtmal lohnen, überhaupt eine Rechung zu tippern, von Ware hergeben und Versandkosten löhnen ganz zu schweigen.

    Das liegt einfach daran, dass in China die Arbeit praktisch *nix* kostet, was hier ein Buchhalter für eine Buchung kostet, da arbeitet der dort den ganzen Tag dafür... siehe auch Fertigung, diese Digitalpixel, das ist Handarbeit, Kabel abisolieren, anlöten, Platine in das Plastikgehäuse vergiessen - habe da schon Bilder von Manufakturen gesehen, da sah's aus wie bei mir im Wohnzimmer, wenn die Kumpels zum Basteln vorbei kommen... 8o - in Deutschland gefertigt würde so ein Pixel locker auf 10 Euro kommen statt 1,30...


    Der Versand wird vom Staat subventioniert, die setzen knallhart auf stetiges enormes Wirtschaftswachstum und Export - das wird die nächste Blase, die zusammenbricht, da haben auch schon viele "Mittelständler" pleite gemacht...


    Ich halte diese krampfhafte Mentalität, im Sinne von: "das ist aber MEIN geistiges Eigentum, dafür WILL ich von JEDEM die VOLLE Kohle, und zwar in letzter, blutiger Konsequenz!" für kontraproduktiv und überholt.

    Das hat weniger mit Mentalität zu tun, sondern die müssen halt auch Büromiete zahlen, Ihre Angestellten, pipapo...


    auch das bitte nicht falsch verstehen, aber so ne Firma hat halt auch ganz andere Ausgaben als unsereins (ist bei mir das selbe wie bei Dir, Büro ist auch zu Hause, habe auch keine Angestellten, mache alles selber....)


    Und auch das bitte nicht falsch verstehen: Eagle o.ä. ist halt auch ne andere Liga, als wenn Du für 5 Händler im Umkreis ne Kassen-SW programmierst und jeder das noch an seinen Onkel weiter gibt... ;) - man kann nicht jedes Modell auf jede Anwendung übertragen


    Siehe Google. Verschenken etwas, das jeder braucht und werden durch das, was daraus resultiert, extrem reich! Mal ungeachtet der sonstigen Kritik an denen - diese Denkweise finde ich genial! Und jeder profitiert davon. Google, die Anwender, auch diejenigen, die an Google Zahlungen leisten.

    Das kann man *überhaupt nicht* vergleichen: Google bietet als kostenlose Leistung an, dass Du darüber im Netz suchen kannst - Du "bezahlst" aber auch dafür, indem Daten über Dich gesammelt werden, Dir maßgeschneiderte Werbung präsentiert wird, etc. (Das Geld kommt de facto dann von den werbenden Firmen) - sowas kann der Hersteller eines CAD-Programms nicht machen, wenn der seine SW verschenkt, dann wird die halt benutzt, und weiter...? - wie kommt dann Kohle zu dem Hersteller zurück..?


    Das würde nur gehen in z.B. Verbindung mit ner Dienstleistung: m.W. gibt es irgendsoein Layoutprogramm, das Du praktisch in der Vollversion nutzen kannst, aber die Daten nur online zu nem bestimmten Leiterplattenhersteller raufladen, nicht ausdrucken oder exportieren o.ä. - da erfolgt die Bezahlung praktisch dadurch, dass Du die Platine bei einem Partner des SW-Entwicklers fertigen lässt...


    Könnte mir vorstellen, dass sowas für 3D-Druck auch noch irgendwann kommt - z.B. ne kostenlose "Voll"-Version von Solid Edge, mit der man aber nur die erstellten Objekte direkt bei Shapeways raufladen kann o.ä.


    Ich jedenfalls, werde mir kein SolidEdge zulegen, obwohl es mir damals positiv aufgefallen war und ich bei einer nutzungsabhängigen Bezahloption durchaus dazu bereit wäre. Aber eben nicht, wenn tausende Euronen schon für ein womöglich nur einmaliges Design fällig werden.

    Gerade dann, wenn's ein- oder zweimalig ist: Dann gehe doch zu ner Firma, die sich auf sowas spezialisiert hat. Sage denen, Du brauchst nen Deckel so&so, die machen das, die haben das Programm in Vollversion (bei denen rentiert es sich auch) und Du bekommst Dein Ergebnis, ohne dass Du Dir Gedanken über mögliche Bezahlformen machen musst oder erst in die SW einarbeiten - da das auch Stunden sind, in denen Du Deine eigentliche Arbeit (die, die abgerechnet wird) machen kannst, wird's unter'm Strich günstiger, und Du hast auch noch ne andere Firma unterstützt.


    Das mache ich auch so, z.B. wollte ein Kunde von mir mal ne 3D-Animation auf seine HP, da habe ich auch nicht rumgejammert, warum es keine Pauschale-je-Projekt-Version von Adobe Premiere gibt, sondern halt einfach ne Firma beauftragt, die sowas jeden Tag macht, und damit dann auch ihre Vollversion bezahlen kann... ;)

    It's only light - but we like it!


    Da es sich in letzter Zeit häuft: Ich beantworte keine PNs mit Fragen, die sich auch im Forum beantworten lassen!
    Insbesondere solche von Mitgliedern mit 0 Beiträgen, die dann meist auch noch Sachen fragen, die bereits im entsprechenden Thread beantwortet wurden.
    Ich bin keine private Bastler-Hotline, technische Tipps etc. sollen möglichst vielen Lesern im Forum helfen!


  • verstehe mich nicht falsch, aber wenn man selbständig ist, muss man auch in gutes Werkzeug investieren


    Oh, ich verstehe das bestens, aber für einen Kleingründer, der ohnehin von keiner Bank Kohle für sein Vorhaben bekommt, ist das einfach nicht realistisch.
    Das sollten manche Hersteller m.E. berücksichtigen und den diesbezüglichen Bedarf befriedigen (tun sie das nicht, verkaufen sie halt weniger).


    Elektrotechnik ist ohnehin ein Fass ohne Boden.
    Gutes Speicheroszi: Über 4.000,- EUR.
    Software-Ausstattung: Locker ebenfalls 4.000,- EUR.
    Reflowanlage: Mindestens ein Tausi, für ein relatives 08/15-Gerät.
    Fräsbohrplotter, alles mögliche Werkzeug, Lagerschränke, Thermographiekamera ... alles zuzüglich dessen, was ohnehin jeder Selbstständige braucht, also Visitenkarten, Flyer, Webauftritt ...
    Wenn dann das teure Zeug nur gelegentlich benötigt wird, ist die Anschaffung halt nicht realistisch, egal wie schmerzlich man es vermisst, wenn man es aktuell braucht und dann nicht hat. Schade, denn dadurch kann man manche Aufträge nicht annehmen oder bräuchte unverhältnismäßig lange, was wiederum die Kunden ärgert und verprellt.
    So wird es schwer, sich aus der Garage heraus hochzuarbeiten. Der Bedarf besteht also durchaus, er müsste nur von den Herstellern gedeckt werden.


    An vielen Stellen kann man übergangsweise billiger davon kommen. Wer die Reflowanlage nur alle paar Monate braucht, der behilft sich halt mit 'nem Halogenscheinwerfer (für die Unterwärme) und 'ner Heißluftpistole. Produziert man halt mehr Ausschuss, aber es geht zur Not.
    Statt Speicheroszi mit FFT und Logic-Analyzer tut es in recht vielen Fällen (nicht mobil, aber daheim) auch eine Kombi aus LT-Spice, Soundkarte und ein paar Schieberegistern und Zählern und so.
    Aber ausgerechnet die nicht materielle Ausstattung, also die Arbeitssoftware, soll volle Kante Tausis kosten?
    Obwohl es auch da Alternativen gibt, von denen dann aber der Hersteller der Hochpreissoftware absolut nichts hat?
    Warum bedient der nicht lieber den Bedarf, statt die Gelegenheitsanwender zu verprellen?



    Zitat

    klar, hätte mir auch Raubkopien ziehen können, aber das war mir nicht nur zu "gefährlich", sondern auch "moralisch verwerflich", ich verdiene ja mit Hilfe dieser SW auch wieder Geld...


    Diese Einstellung teile ich voll und ganz.



    Zitat

    in Deutschland gefertigt würde so ein Pixel locker auf 10 Euro kommen statt 1,30...


    Meistens eher mehr. Ich zumindest, würde für 10,- EUR sowas nicht fertigen.
    In der Masse mag das vielleicht gehen, wenn man dass stramm durchoptimiert.
    Aber unter 10,- EUR lohnt sich IMHO nichtmal 'ne Rechnung zu tippern, weil das tutto kompletto auch schon 'ne Viertelstunde dauert. Nicht das reine Tippen an sich, aber alles was damit zusammenhängt.
    40,- Tacken pro Stunde braucht man einfach, sonst kann das nicht funktionieren; dafür haben wir zuviele Kosten, verglichen mit einem Arbeitnehmer.


    Manchmal habe ich sogar den Verdacht, dass die Chinesen ihre Leute deshalb wie Sklaven ackern lassen, um auf die Dauer den Westen kaputt zu machen. Bei uns geht eine Firma nach der anderen pleite, weil keiner gegen China konkurrieren kann, während das Geld dorthin abfließt und dort High-Tech Fabriken entstehen lässt, also dort das ganze Land aufbaut und immer moderner werden lässt.



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    auch das bitte nicht falsch verstehen, aber so ne Firma hat halt auch ganz andere Ausgaben als unsereins (ist bei mir das selbe wie bei Dir, Büro ist auch zu Hause, habe auch keine Angestellten, mache alles selber....)


    Das ist es ja. Wir Kleinselbstständigen können uns wegen unserer Kosten halt nicht leisten, was an Ausstattung EIGENTLICH erforderlich wäre.
    Also plagen wir uns mit faulen Kompromissen rum, arbeiten von Zuhause aus, setzen ungenügende Software ein, lassen fremdfertigen und so.



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    Und auch das bitte nicht falsch verstehen: Eagle o.ä. ist halt auch ne andere Liga, als wenn Du für 5 Händler im Umkreis ne Kassen-SW programmierst und jeder das noch an seinen Onkel weiter gibt... ;) - man kann nicht jedes Modell auf jede Anwendung übertragen


    Boah! (ganz dick gerade mach) - in meine Software sind drei Jahre intensiver Arbeit geflossen und die hat studierte Informatiker dick beeindruckt (klopf-auf-die-eigene-Schulter).
    Ich weiß, in Eagle steckt viel mehr Arbeit, aber so dolle finde ich das Ding gar nicht. Ich sage nur "Bauteileverwaltung" (stöööhhn!) ...
    Ich habe jahrelang mit Scooter-PCB gearbeitet. Hat ein befreundeter Ing. programmiert und das Ding wird schon seit gut 10 Jahren nicht mehr weiterentwickelt. Dennoch kann das Teil fast genausoviel wie das aktuelle Eagle (echt!). Ist auch wesentlich intuitiver und flüssiger bedienbar. Und hat unter 300,- EUR gekostet.
    Damit habe ich übrigens den Daddelkasten layoutet, wovon ein Layoutausschnitt das Hintergrundbild meiner Website ist.


    Eagle zähle ich nicht zu "einer anderen Liga". Das ist in meinen Augen 'ne leicht gehobene Durchschnitts-Software, die halt lange besteht, mit umfangreichen Bibliotheken daher kommt und noch halbwegs bezahlbar ist. Angesichts des langen Bestehens kann ich über manche Eigenschaften von Eagle aber nur mit dem Kopf schütteln. In meinen Augen hinkt das Ding dem Stand der Technik 10 Jahre hinterher.



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    Das kann man *überhaupt nicht* vergleichen: Google bietet als kostenlose Leistung an, dass Du darüber im Netz suchen kannst - Du "bezahlst" aber auch dafür, indem Daten über Dich gesammelt werden, Dir maßgeschneiderte Werbung präsentiert wird, etc. (Das Geld kommt de facto dann von den werbenden Firmen)

    .


    Von mir bekommt Google übrigens keine Daten (was vielleicht unfair ist, denen gegenüber, aber das ist ein anderes Thema).
    Deren Tracking-Maßnahmen greifen bei mir nicht und von maßgeschneiderter Werbung merke ich praktisch nichts (eben weil die von mir nichts bekommen, außer dem aktuellen Suchbegriff).
    Vor und nach Aufruf von Google und diverser anderer Tracking-Seiten werden alle Cookies (auch die hartnäckigen Flash-Cookies etc.) gekillt und die IP erneuert, sowie die Browserkennung verschleiert. Den Rest erledigen Adblock plus, NoScript und das Umleiten mancher Anfragen auf Localhost.
    Dennoch verdient Google indirekt an mir, nämlich wenn ich einen Link anklicke, für den der jeweilige Betreiber an Google löhnt.
    In dem Umfang finde ich das auch absolut in Ordnung, weil jeder Beteiligte was davon hat. "Win Win Win".


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    - sowas kann der Hersteller eines CAD-Programms nicht machen, wenn der seine SW verschenkt, dann wird die halt benutzt, und weiter...? - wie kommt dann Kohle zu dem Hersteller zurück..?


    Der soll sie ja nicht verschenken. Der soll durchaus Kohle bekommen, aber halt abhängig von der Nutzung. Eben wie beim Telefonieren.
    Der Kauf der Software ist sozusagen die Flatrate. Wer die nicht hat, zahlt abhängig von der Nutzung.
    Wenn ein Anbieter ausschließlich teure Flatrates verkauft, wandern die potenziellen Kunden, die das nicht benötigen, halt zu einem anderen Anbieter ab.
    Das könnte der Flatrate-Anbieter verhindern, durch etwas mehr Flexibilität.


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    Das würde nur gehen in z.B. Verbindung mit ner Dienstleistung: m.W. gibt es irgendsoein Layoutprogramm, das Du praktisch in der Vollversion nutzen kannst, aber die Daten nur online zu nem bestimmten Leiterplattenhersteller raufladen, nicht ausdrucken oder exportieren o.ä. - da erfolgt die Bezahlung praktisch dadurch, dass Du die Platine bei einem Partner des SW-Entwicklers fertigen lässt...


    Ja, das ist doch weitgehend deckungsgleich mit meinem Vorschlag. Nur dass mein Vorschlag unabhängig von einem bestimmten Dienstleister wäre, der explizit einen Vertrag mit dem Weichwarehersteller geschlossen hat.



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    Gerade dann, wenn's ein- oder zweimalig ist: Dann gehe doch zu ner Firma, die sich auf sowas spezialisiert hat. Sage denen, Du brauchst nen Deckel so&so, die machen das, die haben das Programm in Vollversion (bei denen rentiert es sich auch) und Du bekommst Dein Ergebnis, ohne dass Du Dir Gedanken über mögliche Bezahlformen machen musst oder erst in die SW einarbeiten - da das auch Stunden sind, in denen Du Deine eigentliche Arbeit (die, die abgerechnet wird) machen kannst, wird's unter'm Strich günstiger, und Du hast auch noch ne andere Firma unterstützt.


    Ja, eben wegen dieser Erkenntnis ätze ich ja auch keine Platinen mehr selbst, sondern lasse ätzen. :)
    Aber wie u.a. Du im Belichtungs-Thread schon meintest: Es gibt halt Fälle, wo man flexibler und schneller zum Ziel kommt, wenn man bestimmten Gelegenheitskleinkram selbst macht. Die Auslagerung macht in vielen Fällen Sinn, aber auch das Selbstmachen hat seine Berechtigung. Schon allein wegen der Unabhängigkeit.


    Aber wieder gilt: Der Hersteller der Hochpreissoftware verdient nichts, wenn seine unflexiblen Extrempreise (abgesehen vom Einarbeitungsaufwand) letztlich den Ausschlag geben, dass ich notgedrungen zu einem Profi gehen muss, der die Software schon hat.
    Der Hersteller könnte auch an mir verdienen, wenn er eine nutzungsabhängige Bezahloption anbieten würde.
    Der Profi kauft ohnehin die "Flatrate", weil langfristig billiger.

  • Ich weiß, in Eagle steckt viel mehr Arbeit, aber so dolle finde ich das Ding gar nicht. Ich sage nur "Bauteileverwaltung" (stöööhhn!) ...


    Nicht nur das. Seit Cadsoft 1992 einen Trojaner unter die Leute gebracht hat, sind die bei mir unten durch - nein, ich war kein vom Trojaner Betroffener. Nach dem Studium (wo ich Eagle einsetzte) habe ich dann mein Geld eben nicht bei Cadsoft, sondern bei Electronics Workbench gelassen.