Ksq sofort nach Inbetriebnahme hin

  • Hallo,
    ich weiß nicht mehr weiter.
    Heute haben ich an dem "Netzgerät für 3-4x 3W LEDs (230V)" von Led-Tech 5x Oslon SSL 80 deep red und 1x königsbau angeschlossen.
    Stecker rein -> Gibt ein Blitz bei der KSQ (nicht an den LEDs) -> Sicherung draußen -> Stecker raus -> Sicherung rein -> Alles durchchecken, aber kein Fehler im Aufbau finden -> Sicherung + der dahinter draußen.


    Was war da los? Die KSQ hing schonmal an anderen LEDs und hat funktioniert. Ich hab alles überprüft, nach Kurzschlüssen abgesucht und nichts gefunden.





    (blaues Bauteil vor gelber Spule)


    War ich zu doof oder die Ksq defekt?
    Gruß Matthias

  • Aus dem 2. Foto geht hervor, dass es ein Schaltnetzteil ist und das blaue Teil ein Kondensator (evtl. mit Widerstand in Reihe) ist. Davor das schwarze 4-beinige Vieh (PC817) ist ein Optokoppler. Hier ist also die Trennung von sekundär und primär. Sekundär = rechts im Bild, primär = Schaltnetzteil, hängt also an der 230V Versorgung. Was machen? Den Kondensator ausbauen und ein Amperemeter an den Ausgang klemmen (Kurzschluss). Das A-Meter sollte den Strom anzeigen, den das KSQ liefern soll. Die LED's würde ich erstmal weglassen, denn ohne den Kondensator sind durch die Kapazitäten im Übertrager/Trafo (gelbe Spule) einige Spannungsspitzen sekundär unterwegs. Der blaue Kondensator dient nämlich dazu, diese Spannungsspitzen abzubauen, indem diese dahin zurückgeführt werden, wo sie herkommen und das ist die primäre Seite.


    Wenn es ohne Kondensator läuft, dann Ersatz besorgen. Wenn nicht, ist wahrscheinlich ein neues KSQ angesagt.


    Ich gehe mal davon aus, dass sekundärseitig keine Verbindung zum 230V Netz besteht, auch nicht zur Erde. Gehört da auch nicht hin, sollte das so sein.
    Check das mal und berichte zeitnah. :D


    Edith: Wenn schon die Sicherung raus ist und es ist keine Erde angschlossen (für manche Leute ist der FI-Schalter = Sicherung) hat der Gleichrichter, Dioden und IC ggf. MOSFET soviel Ampere gezogen, dass hier irgendwas defekt ist oder zumindest vorgeschädigt. Naja, nen Versuch kann man ja trotzdem mal machen. Unter der grünen Klemme links im Bild steht ein braunes Bauteil und da drunter steht 'F' für Fuse. Die sollte auf jeden Fall jetzt hinüber sein.

  • Von dem äußeren Erscheinungsbild kann das beides sein. Die Einbauposition auf der Platine deutet aber eher auf einen Kondensator.


    Diese Kondensatoren müssen X2-Typen sein, damit bei einem Ausfall keine Netzspannung am Ausgang anliegen kann. X-Kondensatoren bilden bei Ausfall keinen Kurzschluss.
    Scheinbar ist hier aus Spargründen nur ein einfacher Scheibenkondensator benutzt worden...

  • Scheinbar ist hier aus Spargründen nur ein einfacher Scheibenkondensator benutzt worden...

    Weder ein einfacher Scheibenkondensator und erst recht kein Varistor.


    Das sind spezielle und daher auch nicht ganz so billige Hochspannungskondensatoren, die entsprechende Zertifizierungen haben müssen.
    Siehe unter anderem auch dort.


    In diesen Eaglerise-KSQ sind die z.B. zwischen Primär- und Sekundärseite geschaltet.

  • Schwer zu sagen, was hier eigendlich kaputt ist und was die Ausfallursache.
    Da du an ein Gerät für 3 - 4 LEDs einfach 6 LEDs geklemmt hast liegt die Vermutung nahe dass es deine Schuld war, dass die KSQ abgeraucht ist.
    Manche KSQ darf man nicht ohne Last betreiben, da diese dann hochlaufen und sich selbst killen, da die Spannung sekundär zu weit ansteigt.
    Etwas ähnliches kann passieren, wenn du zu viele LEDs in Reihe sekundär anklemmst, da die Spannung dann auch höher steigt, als es vorgesehen ist.


    Der Kondensator sieht so auf den ersten Blick nicht defekt aus, sondern als ob er den Ruß von aussen her irgendwo abbekommen hat.
    Leider sind die Bilder zu dunkel und zu klein um genauere Spekulationen anzustellen.


    Möglich wäre zum Bleistift, dass es den Optokoppler zerrissen hat, der dann den Kondensator angerusst hat. Der Optokoppler könnte wiederum durch eine zu hohe sekundärseitige Spannung gekillt worden sein, den deine zu vielen LEDs verursacht haben.

  • Wobei sich die Bezeichnung 3-4 LEDs auf weiße bezieht. Bei dem Aufbau von NoNameStriker sind 5 rote und 1 blaue LED verbaut. Das sollte in den angegebenen Spannungsbereich passen.

  • Servus…


    Da du an ein Gerät für 3 - 4 LEDs einfach 6 LEDs geklemmt hast liegt die Vermutung nahe dass es deine Schuld war, dass die KSQ abgeraucht ist.
    Manche KSQ darf man nicht ohne Last betreiben, da diese dann hochlaufen und sich selbst killen, da die Spannung sekundär zu weit ansteigt.


    Geräte, die sich so verhalten, dürfte es, wenn es vorschriften-gerecht zugeht, eigentlich gar nicht geben. Was ein LED-Versorgungsgerät aushalten muß, ist international in IEC 61347-2-13 vorgeschrieben.


    Geräte, die deshalb ausfallen, würde ich dem Händler sofort um die Ohren hauen. Wahrscheinlich würde ich auch die entsprechenden Zertifizierungsstellen informieren. Schrott auf den Markt zu bringen und sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil vor anderen Anbietern zu verschaffen, die regel-konforme und dadurch teurere Geräte anbieten, geht gar nicht!

  • <p>Stimmt auch wieder. Hab &uuml;bersehen, dass da rote LEDs in der Hauptsache drin sind. Dann hauts mit der Spannung hin.</p>


    <p>Mit Normen und Regelungen kenn ich mich nicht so aus, hab ja keinen eigenen Betrieb.</p>


    <p>Wenn das so nicht konform sein sollte liegt die Schuld nat&uuml;rlich bei Eagle Rise bzw dem Importeur und Vertreiber Led-Tech.</p>


    <p>Wenn ich mich richtig erinnere gibts beide Typen bei Eagle Rise. Die ganz kleinen vergossenen d&uuml;rfen glaub ich nicht ohne Last angeschlossen werden, die &nbsp;gr&ouml;&szlig;eren bei denen man das Geh&auml;use &ouml;ffnen kann sind glaub ich hochlauffest.</p>

  • Bei den 5x Oslon SSL 80 (deep) red und 1x (königs)blau komme ich nach Datenblatt bei 700 mA auf verschiedene Gesamtdurchlasspannungen.
    Bei 700 mA sind das:
    OSLON SSL 80, 617 nm (amber), LA CP7P = 2,5V
    OSLON SSL 80, 623 nm (red), LR CP7P = 2,5V
    OSLON SSL 80, 640 nm (hyper red), LH CP7P = 2,4V
    OSLON SSL 80, 455 nm (deep blue), LD CQ7P = 3,1V
    OSLON SSL 80, 470 nm (blue), LB CP7P = 3,5 V


    Im worst case also 5x 2,5V + 1x 3,5V = 16V und das ist auch das oberste Limit des Netzgeräts (9-16V). Mit ein wenig Toleranzen in die ungünstige Richtung bei den LEDs und beim Netzgerät und du bist draußen. Also werden es vernutlich zu viele LEDs sein, dazu kommt ja noch der Spannungsfall auf Leitungen und wenn da bei 700 mA noch mal ein halbes Volt hängen bleibt ist das mal ganz mies.


    In der Artikelbeschreibung dazu steht, dass das Teil kurzschluss- und überlastsicher ist, wobei Kurzschluss nichts anderes als eine Überlast ist und jede stromgereglte Versorgung damit überhaupt kein Problem haben dürfte, sonst wäre es keine stromgeregelte Versorgung. Was aber nicht aus den Bildern hervorgeht und auch nicht in der Artikelbeschreibung steht ist, dass dasGerät nicht leerlauffest ist und auch kein Lastwiderstand im Gerät verbaut ist (Grundlast).


    Was lernen wir daraus? Die Artikelbeschreibung ist PR-lastig. Stromgeregelte Versorgugen sind immer kurzschlussfest und was soll dem Zusammenhang eine Überlast sein? Schlimmer wie Kurzschluss geht nicht. Es steht aber nicht in der Artikelbeschreibung, dass das Teil bei Leerlauf einen Abgang macht. Vllt. sollte man besser dabeischreiben "nicht unterlastfest", verkauft sich aber wohl schlechter. Aber irgendwo muss der Preis ja herkommen.


    Geräte, die sich so verhalten, dürfte es, wenn es vorschriften-gerecht zugeht, eigentlich gar nicht geben. Was ein LED-Versorgungsgerät aushalten muß, ist international in IEC 61347-2-13 vorgeschrieben.


    Ich habe mir die Norm mal reingezogen (weils mich interessiert). Da steht nichts davon, dass ein Netzgerät leerlauffest sein muss. Es steht beschrieben, was es erfüllen muss, um als sicher zu gelten. Und wenn ein Gerät nicht leerauffest ist, dann kann man damit auch keinen open-load-Test damit machen. Wenn es leerlauffest wäre, hieße das, dass es eine Stunde Leerlauf verträgt, danach darf es verrecken. Entsprechend können dann Zeichen auf dem Gehäuse angebracht sein, aber dieses Zeichen ist nicht vorhanden. Lediglich das "Safety isolating controlgear" Symbol ist zu erkennen.

  • Servus…


    Was aber nicht aus den Bildern hervorgeht und auch nicht in der Artikelbeschreibung steht ist, dass dasGerät nicht leerlauffest ist und auch kein Lastwiderstand im Gerät verbaut ist (Grundlast).


    Braucht auch nicht draufzustehen. Wenn es als LED-Vorschaltgerät verkauft wird, muß es die IEC61347-2-13 erfüllen.


    Zitat

    Ich habe mir die Norm mal reingezogen (weils mich interessiert). Da steht nichts davon, dass ein Netzgerät leerlauffest sein muss.


    Steht etwas verklausuliert unter "16 Abnormal conditions". Wobei da eigentlich steht, daß man an ein Konstantstromnetzteil für die Prüfung die doppelte Anzahl LEDs bzw. LED-Module, für die das Netzteil vorgesehen ist, in Reihe anschließen soll. Das ist doch nix anderes als ein Leerlauf, oder wie siehst du das?


    Edit: Die europäische Version der IEC61347-2-13 (die EN 61347-2-13) fordert in 16.2 a) explizit den Betrieb ohne LEDs.

  • Auf dem Gehäuse steht 18V max drauf.


    In der Artikelbeschreibung auf der Heimatseite steht - copy'n'paste: - Output: 700mA (9-16V) =O
    Und jetzt?


    Als ich gerade noch mal die Verbindung von KSQ und LEDs überprüft habe (tadellos), hat eine LED kurz aufgeleuchtet.


    Und das heißt jetzt was? Warum hast du überhaupt die Verbindung gecheckt?



    Braucht auch nicht draufzustehen. Wenn es als LED-Vorschaltgerät verkauft wird, muß es die IEC61347-2-13 erfüllen.


    Und so wie ich es verstanden habe, die Norm an sich, geht es darum, dass in erster Linie von dem Gerät keine Gefahr ausgeht auch nicht unter abnormalen Bedinfgungen also Fehlerfall (Kap. 16). Es darf warm werden, aber nicht brennen. Man darf keinen elektrischen Schlag bekommen und im Fehlerfall brennt auch nicht die Hütte ab. Als weiteren Punkt steht da weiter, was das Gerät erfüllen muss um das zu sein, was es vorgibt zu sein. Wenn da also steht, die KSQ ist Leerlaufstabil (eine Form der Überlast), dann muss das für eine Stunde der Fall sein, das reicht aus.


    Steht etwas verklausuliert unter "16 Abnormal conditions". Wobei da eigentlich steht, daß man an ein Konstantstromnetzteil für die Prüfung die doppelte Anzahl LEDs bzw. LED-Module, für die das Netzteil vorgesehen ist, in Reihe anschließen soll. Das ist doch nix anderes als ein Leerlauf, oder wie siehst du das?


    Edit: Die europäische Version der IEC61347-2-13 (die EN 61347-2-13) fordert in 16.2 a) explizit den Betrieb ohne LEDs.


    16.2 Controlgear which are of the constant current output type


    The maximum output voltage shall not be exceeded.

    Die Ausgangsspannung sollte also 16V (18V?) nicht überschreiten.


    Compliance is checked by the following test at any voltage between 90 % and 110 % of the rated supply voltage.
    Each of the following conditions shall be applied with the controlgear operating according to the manufacturer’s instructions (including heatsinks, if specified) for 1 h.


    a) No LED modules are connected.
    If the controlgear is designed with multiple output circuits, each pair of corresponding output terminals for connecting a LED module shall be opened in turn and then all opened simultaneously.
    NOTE
    Opening of all terminals simultaneously is essential for the open load condition.


    Die Beschreibung eines klassischen Testfalls. Alle Lasten an den Ausgängen (wenn mehrere) nacheinander abklemmenm und dann alle gleichzeitig.


    b) Double the LED modules or equivalent load for which the controlgear is designed, connected in series to the output terminals.
    Hier soll also die doppelte Anzahl an LED's angeschlossen werden, also in diesem Fall 6 bis 8 LED's.


    c) The output terminals of the controlgear shall be short-circuited. If the controlgear is designed with multiple output circuits, each pair of corresponding output terminals for connecting a LED module shall be short-circuited in turn.


    During and at the end of the tests specified under a) to c), the controlgear shall show no defect impairing safety, nor shall any smoke or flammable gases be produced.
    In den drei Testfällen darf ein Defekt nicht die Sicherheit beeinträchtigen, auch sollte kein Rauch oder brennbare Gase entstehen. Das ist doch eingehalten worden, zumindest gehe ich mal davon aus. Es steht aber nicht geschrieben, dass es nicht "defekten" darf. Wenn aber ein kleines Rauchwölkchen entsteht, was sich beim defektieren von Bauteilen schonmal passiert, fällt das möglicherweise nicht darunter. Ich verstehe es so, dass es intern kokelt und dabei ordentlich dampft.


    Im Anhang steht noch folgendes:


    I.2.7 open-circuit proof controlgear
    controlgear in which the temperature rise does not exceed the specified limits when the controlgear is overloaded or open-circuited and which remains capable of functioning after the open-circuit is removed
    NOTE In open terminals condition, the controlgear can, e.g., shut down. In this case the worst working condition for the controlgear is not the open circuit, but close to open circuit (load which causes overload condition is close
    to infinity resistance). The same concept is introduced with the short circuit proof controlgear with the two conditions: overload (load close to zero resistance) and short circuit.


    Zu dieser Kategorie gehört das Netzteil wohl nicht, weil es noch weitere Kategorien gibt.


    I.2.8 non-inherently open circuit proof controlgear
    open circuit proof controlgear which incorporates a protective device which opens the circuit or reduces the current in the input circuit or the output circuit when the controlgear is overloaded or open-circuited
    NOTE 1 See note to I.2.7.
    NOTE 2 The condition “open circuit proof” is related to the output terminals which can cause an overload condition of the controlgear. The protective device brings the controlgear in a safe working state, for example by reducing the input current or the output voltage.


    Das Gerät gehört wohl hier drunter, also die nicht Open-Load sicheren Geräte.


    Und hier wird die Sache klar geregelt:


    I.3.2 According to the short-circuit or open circuit protection or protection against abnormal use
    a) non-inherently short circuit proof controlgear;
    b) non-inherently open circuit proof controlgear;
    c) inherently short circuit proof controlgear;
    d) inherently open circuit proof controlgear;
    e) fail-safe controlgear;
    f) non-short-circuit proof controlgear;
    g) non-open-circuit proof controlgear.


    Tests for controlgear, classified according to b), d) and g) shall be carried out like the tests for controlgear, classified according to a), c) and f), but with the condition of “no load”.


    Das Gerät gehört wohl zu Punkt b) und g) und hier sollen die Test ausgenommen werden, die mit den anderen Geräten auch nicht gemacht werden aber mit dem Testfall Open-Load. Ist ja ach logisch, weil diese Geräteklasse den Test niemals bestehen würden. Aber warum man das mit der unter d) passenden Geräten nicht machen sollte, raff ich gerade nicht.


    Warum sollte man auch nicht leerlauffeste KSQ's verkaufen dürfen? Die werden doch eh fest verbaut und während der Inbetriebnahme muss der Benutzer eben selber sehen, dass eine Mindestlast am Ausgang klemmt, sonst defekt möglich. Und wenn ein Defekt auftritt, darf von dem Teil keine Gefahr ausgehen. Wenn das nämlich passiert und dann bei so einem Massenprodukt, dann hat der Hersteller oder in-Verkher-Bringer (Händler) ein echt fettes Problem, dass durchaus die Pleite einläutet (Haftung).

  • Servus…




    Eben. Auch nicht leerlauffeste Netzteile müssen unter der Bedingung "ohne Last" geprüft werden. Diesem Zustand müssen sie eine Stunde widerstehen können, und zwar ohne daß sie abrauchen.


    Auch festinstallierte Betriebsgeräte können zum Beispiel bei Kabelbruch oder Ausfall einer LED/eine LED-Moduls in den Leerlaufzustand gelangen.


    In der gerade in der Abstimung befindlichen Neufassung der EN 61347-2-13 entfällt übrigens der Anhang I komplett. Es wird auf die Anforderungen nach IEC 61347-1, Anhang L verwiesen (derzeit ebenfalls in der Abstimmung), dann entfallen auch solche fruchtlosen Vorschrifts-Haarspaltereien wie diese hier und die Hersteller können sich nicht mehr mit einem "jaaa - aaaber" herausreden.

  • Für solche Test eignen sich auch gut diese kleinen Steckernetzteile mit einstellbarer Ausgangsspannung und der Niedervolt-Steckerpeitsche dran, wie man sie früher oft hatte um eigentlich batteriebetriebene Geräte am Netz laufen zu lassen. Gibts in fast jedem Haushalt zu finden ;)
    Kabelpeitsche abschneiden, Krokoklemmen dran und schon hat man ein (kurzschlussfestes) Netzteil kleiner Leistung zum Testen von allerhand Bauteilen und Schaltungen. Verlässlicher als so ein möglicherweise defekter LED-Treiber ist das allemal.