OT: Studio-Stromnetz entstören

Normalerweise kommt das Brummen von Masseschleifen wenn, wie es oft vorkommt, die Masse des Gerätes auf den Schutzleiter gelegt ist.
Deshalb auch die Verbesserung durch Erde abklemmen - dazu kann man aber nur [-X #-o ](*,) [-X sagen. Um die Brummschleifen zu entfernen setzt man DI-Boxen ein. Ich glaube nicht, dass da ein Filter hilft - außer die Störungen kommen von Billig-Dimmern.
Ich denke aber mal, da ist Pesi ganz in seinem Element

Bin selber Tonmeister, und kenne daher diese probleme...
Mir ist in meiner Zeit aufgefallen, das bei hochwertigen anlagen meistens keine störgeräusche zu erwarten sind, aber sobald man billige endstufen usw. verwendet, hat man probleme.
Am stromnetz liegt das meines wissens nicht, deine gerätschaften da oben sollten also vermutlich nicht helfen. Es liegt meines wissens am potenzialunterschied zwischen den geräten, daher alle geräte in EINE steckdosenleiste stecken, und nicht hier und da ne steckdose. Wenn man das getan hat, erstmal alles bis auf endstufe und boxen abklemmen, und nach und nach wieder anstecken, sobald es brummt habt ihr den übeltäter gefunden, den entweder austauschen, oder halt gucken woran es liegt, kann zumbeisiel daran liegen, das das gerät innerlich total scheißé konstroiert wurde, leistungsleitungen neben kleinsignalleitungen, die sich dann auch noch kreutzen. Hatte ich auch schon, habe dann dort die Kabel alle feinsäuberlich drin verlegt mit Kabelbinder und co, keine geräusche mehr.

Ansonsten können Klinke Kabel auch übeltäter sein, wenn möglich mit DI Boxen gegen XLR austauschen.

Ich weiß wovon ich rede.

Zitat von "Andy_KEH"

Normalerweise kommt das Brummen von Masseschleifen wenn, wie es oft vorkommt, die Masse des Gerätes auf den Schutzleiter gelegt ist.
Deshalb auch die Verbesserung durch Erde abklemmen - dazu kann man aber nur [-X #-o ](*,) [-X sagen. Um die Brummschleifen zu entfernen setzt man DI-Boxen ein. Ich glaube nicht, dass da ein Filter hilft - außer die Störungen kommen von Billig-Dimmern.
Ich denke aber mal, da ist Pesi ganz in seinem Element

Verstehe das nicht, meine geräte arbeiten alle mit 230volt, welches eine phase, einen nullleiter, und einen schutzleiter besitzen. Und der schutzleiter wird nunmal aufs gehäuse gelegt, sonst währe es ja sinnlos. Oder meinst du mit masse den nulleiter? Wenn ja, musst du aufpassen, das immer jeder den stecker richtig her rum einsteckt, wenn nicht dann =;

Er wird damit meinen, dass auf der Kleinspannungs-/Signalseite die Masse (0V) mit dem Schutzleiter der Zuleitung gekoppelt ist. Was leider häufiger gemacht wird.

Jep hat was mit dem pa zutun,man muss die ganzen sachen galvanisch trennen.

[/quote]

http://www.paforum.de/phpBB/vi…cd0d54b3b57d3fccee411e569

vielleicht erstmal gucken ob die endstufen "free" geschaltet werden können..
ist an alle guten Amps auf der Rückseite.
wenn du Stromleisten verwendest.. vielleicht mal nach Rital Stromleisten gucken, in den Disotheken wo ich bin, konnten wir dadurch schon viel brummen wegnehmen.

hmm, ich arbeite ja mit qualitativ hochwertigen endstufen, aber einen frei schalter haben die nicht. Kenne den nur von billigen endstufen, da wird dann das 50hz signal komplett rausgefiltert, da hat man dann zwar kein netzgebrumme mehr, aber für den e-bass usw. ist es eher kontraproduktiv.

man sollte nicht die ursache, sondern den ursprung des problems abschalten. :?

Zitat von "Mario"

hmm, ich arbeite ja mit qualitativ hochwertigen endstufen, aber einen frei schalter haben die nicht. Kenne den nur von billigen endstufen,

naja wenn dynacord /elektrovoice oder KME billig ist.... ??

Also ich kenne auch keine PA-Endstufe die man nicht entkoppeln kann. Ich meine, es steht Shift dran?! Hab grad keine greifbar....
Damit bekämpft man auch die Ursache - nämlich die tatsache, dass man nur an einer Stelle die Masseleitungen zusammenführen darf und nicht mehrmals - sonst gibt es halt Brummschleifen.
Sobald ich 2 getrennte Verstärker habe die ein bisschen zu viel Leitung dazwischen haben, kann es dazu kommen.
Wenn ich dann noch auf der Bühne eine aktive Monitorbox habe, ist es eher Zufall, wenn ich kein Brummen reinbekomme. Man kann es aber auch mit Lautstärke überdecken Das ist auch eine verbreitete Methode anstatt eine Trennung über DI-Boxen. Die haben übrigens auch (fast) immer einen Shift-Schalter.

Zitat von "Mario"

hmm, ich arbeite ja mit qualitativ hochwertigen endstufen, aber einen frei schalter haben die nicht. Kenne den nur von billigen endstufen, da wird dann das 50hz signal komplett rausgefiltert, da hat man dann zwar kein netzgebrumme mehr, aber für den e-bass usw. ist es eher kontraproduktiv.

Also sowas kenne ich eigentlich nur von HiFi-Endstufen, als low-Cut, früher hiess das mal "Rumpelfilter"

Zitat von "Andy_KEH"

Also ich kenne auch keine PA-Endstufe die man nicht entkoppeln kann. Ich meine, es steht Shift dran?!

*fast* richtig - der Fachbegriff lautet weder Shift, noch "free" oder "frei Schalter", sondern Ground Lift.

Der "behebt" bei vielen Geräten das, was von Kanwas gesagt wurde:

Zitat von "Kanwas"

Er wird damit meinen, dass auf der Kleinspannungs-/Signalseite die Masse (0V) mit dem Schutzleiter der Zuleitung gekoppelt ist. Was leider häufiger gemacht wird.

Manche machen eben das, die Signalmasse von der Erde trennen, den selben Effekt erreicht man durch das abkleben des Schutzleiters, was man jedoch auf gar keinen Fall machen sollte!.

Manche machen es anders, dazu später mehr. Meistens hilft es, den Ground Lift zu drücken, manchmal leider aber auch nicht...

Ich habe diverse Geräte von "billig, aber brauchbar" (manches von Behringer, T-Amp) über "Mittelklasse" (HK Audio, Yamaha, QSC) bis "High End" (LAB Gruppen), manche davon haben einen Groundlift, manche (und das sind nicht nur die billigen) nicht.

So eine Brummschleife entsteht dadurch, dass Geräte auf unterschiedlichem Potential sind (unterschiedliche Widerstände des Schutzleiters zur "echten" Erde in der Verteilung), über die Masse-Leitung fließt dann ein kleiner Ausgleichsstrom, der das Brummen verursacht.

Deshalb sollte so eine Anlage nur einmal zentral an einem Punkt geerdet sein (wie Andy schon gesagt hat) - entweder am Mischpult, oder im Amprack.

Der oben gennante Fall mit der Signalmasse gilt eigentlich nur für unsymmetrische (Klinke) Verkabelung - normal hat man im Studio/auf der Bühne symmetrische Verkabelung, also Signal+ und Signal-, die Masse dient hier nur zur Abschirmung - kann aber trotzdem auch eine Brummschleife verursachen.

Solche Geräte habe ich in zwei Versionen: einmal mit Ground-Lift, der die Signalmasse von Erde trennt, und einmal mit Ground-Lift, der den Pin 1 (Abschirmung) an der XLR-Buchse unterbricht - letzteren Fall kann man bei fehlendem Ground-Lift durch ein Kabel herstellen, bei dem die Abschirmung nur entweder am Stecker oder an der Kupplung angelötet ist - für den Fall der Fälle habe ich so ein Kabel immer dabei...

Die ganze Thematik ist äusserst tückisch, wenn man da mal ein Problem hat... das ist eine "Wissenschaft für sich" - ich habe z.B. daheim folgendes "Problem": mein Rechner hängt an ner Hifi-Endstufe mit Boxen. Null Problem. Aber wenn ich den Rechner ausschalte, dann brummt es in den Boxen! Obwohl ich nix an der Verkabelung geändert habe o.ä. - es stört mich zwar nicht (ich schalte die Endstufe ja auch aus), aber ich könnte Dir beim besten Willen nicht erklären, warum das so ist, oder was man dagegen machen könnte....

Bei Dir hilft eigentlich nur, was Mario vorgeschlagen hat: die ganze Anlage auseinanderreissen und Stück für Stück wieder zusammenbauen bis es brummt, dann schauen, was man machen kann - ganz entgegen der oben genannten Theorie hatte ich durchaus auch schon mal den Fall, dass das Brummen weg war, wenn die Anlage doch an zwei Punkten geerdet war...

Was oft auch noch Ursachen für Brumm sind:

1. schlechte Signalkabel, also z.B. schlechte Abschirmung, Kontakt, o.ä. - ist das Brummen eigentlich gleich schon da, wenn man alles einschaltet, oder erst, wenn man auch nen Kanal am Mischpult aufzieht...?

2. Unterschiedliche Phasen - Also z.B. Mischpult und Amp hängen nicht an der selben Phase...

3. Schlechte Erdung - z.B. ein Gitarren/Bassamp hängt an ner Dreierdose mit schlechtem Kontakt - oder gleich die ganze Anlage, also dass die Erde komplett fehlt/schlecht ist... das kann bei ner alten Elektroinstallation auch schon ab Wand-Steckdose so sein...

4. Induktive Einstreuung - also z.B. ein dicker Trafo streut in eine unsymmetrische (Klinke) Leitung oder ein Mikrofon oder direkt ein Gerät ein... daher schauen, dass unsymmetrische Verbindungen so kurz wie möglich sind, Verlängerung über D.I.-Box

5. Erstaunlicherweise wird manches Brummen leiser, wenn man N und L tauscht, also den Stecker am Amp/Mischpult/etc. "andersrum" in die Dose steckt...

6. Und es gibt natürlich auch einfach Billig-Geräte, die von Haus aus brummen...

sonst fällt mir jetzt grad nichts mehr ein - wie gesagt, da hilft nur rumprobieren. Zamstecken bis es brummt, dann mal sämtliche Ground-Lift in sämtlichen Kombinationen drücken, Stecker andersrum stecken, Schuko- und Signal-Kabel austauschen...

Wenn Du wirklich ein Problem mit 50-Hz-Brummen hast, wird Dir ein Netzfilter auch nicht helfen, der filtert ja nur Oberwellen raus, also eher so ein "sirren", wie es oft von Dimmern verursacht wird. Aber 50 Hz filtert der nicht raus, sonst würde ja kein angeschlossener Trafo mehr funktionieren :wink:

Was Lappy jetzt mit "mit dem pa ... galvanisch trennen" meint, kapier' ich nicht ganz, wohl eben auch die doppelte Masseführung als Problem...? - Du musst jedenfalls NICHT die Geräte galvanisch vom Stromnetz trennen!

Der Link von CosmoKramer ist nett gemeint, führt aber in's Stromboard des PA-Forums, da geht's eher um Stromversorgungen, Sicherheit, etc. - aber mal im PA-Forum nach "Brummschleife" suchen kann sicher nicht schaden...

Zitat von "Pesi"

[quote="Mario"]Was Lappy jetzt mit "mit dem pa ... galvanisch trennen" meint, kapier' ich nicht ganz, wohl eben auch die doppelte Masseführung als Problem...? - Du musst jedenfalls NICHT die Geräte galvanisch vom Stromnetz trennen!

Ich hab das problem vor ein paar jahren auch gehabt mit meinem dynacord verstärker.

Mir haben in verschiedenen foren einige leute geraten das ich zwsichen den boxenkabel eine spule mit kern hängen soll,dabei soll sekundärseite und primärseite die gleiche anzahl an wicklungen haben.

Hab es nie ausprobiert und kann daher nichtmal sagen ob es funktioniert.
Vorstellen kann ich es mir jedenfalls nicht... :-k

Da hast Du Recht, da haben sie Dir Quatsch erzählt! - sowas bringt gar nix, keine Ahnung, wozu das gut sein sollte...?

Was ich gestern noch vergessen habe: in seltenen Fällen kann es auch zu ner "kleinen Brummschleife" kommen, dadurch, dass die Gehäuse der Effektgeräte, EQs, Kompressoren, ... im Siderack ja auch geerdet sind, und dann über die Rackschiene nochmal elektrisch verbunden werden - da gibt's so "Humfrees", um die Geräte isoliert festzuschrauben...

Das ist aber wirklich selten, normal ist hier der Potentialunterschied zu gering - ich habe hier z.B. auch ne krasse Mehrfacherdung (Mischpult ist geerdet, ebenso wie jedes Gerät im Siderack, die sind alle mit dem Pult verbunden MIT Masse, also *eigentlich* lauter Brummschleifen), macht hier aber nix, weil das alles so nah zusammen ist...

Nochmal wegen Netzfilter: es wäre schon gut zu wissen, ob das wirklich ein 50-Hz-Brumm ist oder was höherfrequentes - weil da könnte ein Netzfilter schon Abhilfe schaffen - ich bin ab&zu in ner bestimmten "Location", da hört man es ganz leise auf der PA, wenn sich der Kompressor im Kühlraum einschaltet - da würde z.B. ein Netzfilter schon etwas helfen...

da müsste dann aber nicht vor jedes Gerät einer, in ner Endstufe sind die Pegel z.B. schon so hoch, dass sich hier Einstreuungen nicht mehr so bemerkbar machen... normal hat man halt im Siderack sowas, damit der komplette Mischpultplatz "gefiltert" ist...

Ist die Garage der Garageband eigentlich in der Nähe von ner Bahnlinie? - ich war früher oft mal in so nem kleinen Club, der war direkt auf nem Bahngelände, ringsrum Bahnstrom mit 16 Hz, da war auch immer ein leichtes Brummen das wohl irgendwie über die Netzleitung reinkam...