"Wetten, dass ..."-Unglück

Zitat

Ich gefährde niemanden

Schließe niemals von einer Gesamtheit auf dich selber. Es denken und handeln ganz offensichtlich nicht alle so.

Zitat von aurum

Schließe niemals von einer Gesamtheit auf dich selber.

Du meinst wohl eher andersrum...?

Zitat von aurum

Es denken und handeln ganz offensichtlich nicht alle so.

Ja, aber das ändert nix an der Tatsache: Wenn die im Raucherclub rauchen, und da kein Nichtraucher reingeht, dann gefährden die auch niemanden! - Und wie gesagt, es *muss* da ja kein Nichtraucher reingehen, kann den keiner dazu zwingen...

Er muss dann aber auch nicht mit so ner Ökonazi-Hetzkampagne dafür sorgen, dass es überhaupt keine Raucherclubs mehr gibt - was hat er denn davon, ausser Befriedigung der eigenen Machtgeilheit...?

Das sind die selben Ar**öcher, die so nen Blödsinn wie "stille Feiertage" erfunden haben und auch durchsetzen - nur weil *sie* an diesem oder jenen Tag über den Tod o.ä. von diesem oder jenen "Herrgott" trauern o.ä., darf auch keiner Konzert oder Party machen, dem das alles am Arsch vorbeigeht...? - Wieso Weil alle Welt zwangsläufig ihre Ansichten teilen mus...? - und an Fasching mus dann jeder fröhlich sein, auch der, dem dieser ganze Krampf tierisch auf den Sack geht...

Aber so sind die Menschen halt, eigentlich auch nix weiter als ne Schimpansenhorde mit ihrer typischen Gruppendynamik...

Die Aussage gilt natürlich auch vice versa ist aber auch so sachlich korrekt, da du ja scheinbar implizit davon ausgehst, dass sich alle so verhalten wie du.

Zitat

Und wie gesagt, es *muss* da ja kein Nichtraucher reingehen, kann den keiner dazu zwingen.

Stimmt schon.

Zitat

Er muss dann aber auch nicht mit so ner Ökonazi-Hetzkampagne dafür sorgen, dass es überhaupt keine Raucherclubs mehr gibt - was hat er denn davon, ausser Befriedigung der eigenen Machtgeilheit...?

Er sorgt dafür das negative Effekte internationalisiert werden. Er spekuliert darauf das die Beitragssätze langfristig sinken werden.

Zitat

Das sind die selben Ar**öcher, die so nen Blödsinn wie "stille Feiertage" erfunden haben und auch durchsetzen - nur weil *sie* an diesem oder jenen Tag über den Tod o.ä. von diesem oder jenen "Herrgott" trauern o.ä., darf auch keiner Konzert oder Party machen, dem das alles am Arsch vorbeigeht...? -

Sie maximieren ihren eigenen Nutzen. Insofern hochrational so vorzugehen. Das das ganze moralisch fragwürdig ist sei hier mal ausgeblendet

Zitat

Weil alle Welt zwangsläufig ihre Ansichten teilen mus...?

Es muss gar nichts ... Bei meiner Variante der Anreizregulierung wird kein Zwang ausgeübt.

Zitat

Aber so sind die Menschen halt, eigentlich auch nix weiter als ne Schimpansenhorde mit ihrer typischen Gruppendynamik

natürlich Unsere Welt basiert auf einigen wenigen über einen langen Zeitraum erlernten sozialen Normen.

Zitat von aurum

Die Aussage gilt natürlich auch vice versa ist aber auch so sachlich korrekt, da du ja scheinbar implizit davon ausgehst, dass sich alle so verhalten wie du.

Nee - wenn ich davon ausgehe, dass sich alle so verhalten wie ich, dann schließe ich *von mir* *auf die Gesamtheit*... - also andersrum, als Du gesagt hast...

Und von der Gesamtheit auf mich schließe ich nur in wenigen Fällen, da geht das aber auch: die meisten Menschen müssen ka**en gehen, ich muss das auch.. - ansonsten sehe ich mich in so manchen Dingen eher als jemand, der alles mögliche anders macht, als "alle anderen", aber das denken ja auch wieder viele...

Huch, jetzt habe ich ja doch von mir auf mehrere geschlossen...

Zitat von aurum

Sie maximieren ihren eigenen Nutzen.

? Wo ist da bitte ihr eigener Nutzen, wenn irgendein Konzert/Party, zu dem/der sie sowieso nicht hingehen würden, von dem sie *überhaupt nix* mitbekommen, *nicht* stattfindet, nur weil "Allerheiligen" oder sowas ist...

Und auch beim Raucherclub - wo ist da der Nutzen für sie, wenn der dicht macht..? - ausser vielleicht, sie haben selbst ne Kneipe in der nicht geraucht werden darf...

Zitat von aurum

Es muss gar nichts ... Bei meiner Variante der Anreizregulierung wird kein Zwang ausgeübt.

Es ging um die Feiertage - aber auch da: Ist es kein Zwang, wenn man Kohle abdrücken muss, dafür dass man irgendwas macht...?

P.S.: Über sowas sollte man sich ausserdem *frühestens* dann Gedanken machen, wenn man das gesamte System halbwegs auf Vordermann gebracht hat - die hohen Kosten kommen nämlich nicht durch die "bösen Raucher", sondern daduch, dass das alle möglichen Gruppen (viele Ärzte, Pharmaindustrie, Verwaltungs-Wasserkopf etc.) als Selbstbedienungsladen sehen, oder viele Rentner den Arztbesuch als Nachmittagsunterhaltung ansehen etc.

Wenn's dann darauf rausläuft, dass ich als Raucher mit Aufschlag nicht mehr zahlen muss als jetzt, dann meinetwegen - aber nur, wenn die Snowboarder, Fussballer, Wanderer, Dicken, Alkoholiker... auch extra zur Kasse gebeten werden...

und auch bestimmte genetisch begründete Krankheiten, wer weiß, dass er erblich vorbelastet ist, darf halt dann keine Kinder in die Welt setzen (seine freie Entscheidung!) oder nicht seine Cousine heiraten

Suchtverhalten ist übrigens auch zu nem sehr großen Teil vererbt, also könnte man diesbezüglich auch wieder wegen den Rauchern und Alkoholikern rumdiskutieren...

Zitat

Nee - wenn ich davon ausgehe, dass sich alle so verhalten wie ich, dann schließe ich *von mir* *auf die Gesamtheit*... - also andersrum, als Du gesagt hast...

Ich habs zumindest probiert Hat nicht geklappt

Zitat

? Wo ist da bitte ihr eigener Nutzen, wenn irgendein Konzert/Party, zu dem/der sie sowieso nicht hingehen würden, von dem sie *überhaupt nix* mitbekommen, *nicht* stattfindet, nur weil "Allerheiligen" oder sowas ist...

Reziprozität ... aber ka so genau. Vielleicht wurden sie irgendwann mal Lärmmäßig belästigt (an einem völlig anderen Ort aus einem andren grund) und wollen es diesen Leuten heimzahlen. Aus dem Vorgang des heimzahlens erwächst dann der Nutzenzuwachs.

Zitat

Und auch beim Raucherclub - wo ist da der Nutzen für sie, wenn der dicht macht..? - ausser vielleicht, sie haben selbst ne Kneipe in der nicht geraucht werden darf...

Das sagte ich bereits: "negative Effekte internationalisiert [...] Er spekuliert darauf das die Beitragssätze langfristig sinken werden."

Zitat

aber auch da: Ist es kein Zwang, wenn man Kohle abdrücken muss, dafür dass man irgendwas macht...?

lange rede kurzer Sinn, aber dieser blieb mit leider verschlossen Oder salopp: "Hääää"

Naja, eine Zeile ist ja wohl keine lange Rede... - Ganz einfach noch mal erklärt: Du machst irgendwas gerne - ich sage zu Dir, kannst Du schon machen, aber dann musst Du dafür Strafe zahlen. Wenn Du die nicht zahlen willst, dann musst Du damit aufhören!

Habe ich dann nicht Zwang ausgeübt, um Dich damit davon abzubringen...?

(Und bitte nicht argumentieren, dass es ja normal ist dass man für irgendwas zahlt, der Skifahrer muss ja auch die Liftkarte bezahlen o.ä. - Der Raucher zahlt ja auch sowieso schon für sein Hobby, bald 5 Euro/Schachtel...)

Zitat von aurum

Vielleicht wurden sie irgendwann mal Lärmmäßig belästigt (an einem völlig anderen Ort aus einem andren grund) und wollen es diesen Leuten heimzahlen. Aus dem Vorgang des heimzahlens erwächst dann der Nutzenzuwachs.

Dann präzisiere ich: Wo liegt ein tatsächlicher, sinnvoller, praktischer, vernünftiger Nutzen... - ich habe ja schon angesprochen, dass die das nur zur Befriedigung der eigenen Machtgeilheit machen, klar, für die persönlich ist das natürlich auch irgendein kranker "Nutzen", aber wieso sollen dafür andere Nachteile hinnehmen...

Zitat von aurum

Das sagte ich bereits: "negative Effekte internationalisiert [...] Er spekuliert darauf das die Beitragssätze langfristig sinken werden."

Ja, aber dadurch sinken die doch nicht - das Herzinfarktrisiko sinkt doch dadurch nicht, dass die Leute dann zu Hause rauchen oder *vor* der Kneipe statt *in* der Kneipe...

Hier in Regensburg verursacht das zusätzliche "massive" Probleme: Es gibt sehr viele Kneipen, also auch sehr viele Leute, die draussen rauchen - dabei dann auch ratschen, also Lärmbelästigung - die Wirte dürfen keine Aschenbecher rausstellen (das wäre eine "unerlaubte Sondernutzung"), also liegt alles mit Kippen voll usw. - das will dann auch wieder keiner, also gibt's hier wieder Druck... erinnert irgendwie an Schildhausen oder Franz Kafka...

also, drinnen darf man nicht mehr, draussen soll man nicht mehr, sollen die Leute also zu Hause bleiben und da rauchen..? - dann machen viele Kneipen Pleite, wieder Arbeitslose mehr, weniger Gewerbesteuer... das ist ja das perverse, die Kohle der Raucher nimmt man gerne, dafür gängelt man sie aber auch, wo's nur geht...

Und auch, wenn man dann die paar Stunden in der Kneipe nicht raucht (= ca. 1% weniger insgesamt) macht das für die Gesundheit (lt. dieser komischen Studie) Null Unterschied - also auch hier keine Aussicht auf weniger Krankenkassenbeiträge... wie schon gesagt, da liegen die Probleme eh' komplett woanders, aber es ist natürlich wesentlich einfacher, statt da was zu ändern einfach auf den Rauchern rumzuhacken...

Wenn's um die Gesundheit (und die Kosten dafür) ginge, dann wäre es wie gesagt das einzig konsequente, das Rauchen (und auch Alkohol, Kaffee, Snowboarden, Fussball spielen, ...) komplett zu verbieten - aber das geht ja auch wieder nicht, siehe oben...

Zitat von Pesi

also, drinnen darf man nicht mehr, draussen soll man nicht mehr, sollen die Leute also zu Hause bleiben und da rauchen..? -

Huh, da geht's wieder einmal um das alte Thema Pesi, ich bin auch Nichtraucher und habe viele Jahre passiv mitrauchen müssen So mit der Zeit und dem älter werden hat man dann kapituliert und ging nicht mehr so oft bis gar nicht mehr in Kneipen. Es hat mir schlicht gestunken, frisch geduscht mit frischen Klamotten schnell mal in eine Kneipe, drei Minuten, dann wieder raus und alles stinkt nach Rauch. Zuhause Klamotten raushängen, auslüften und nützt trotzdem alles nichts! Auch wenn man mal Essen ging war es sicher so, dass genau wenn's Essen kommt, einer am Nebentisch (oder gleich mehrere) eine Kippe ansteckten, wenn denn überhaupt noch keiner rauchte. Man war immer gestresst, möglichst schnell essen, zahlen und raus. Auf einen Nachtisch wurde aus diesem Grund meistens verzichtet. Frischluft war begehrter. Also die Wirte haben deshalb sicher auch viele Gäste verloren, da (zumindest in der CH) die Mehrheit nicht raucht

Heute geniesse ich es wieder richtig, irgendwo fein essen gehen. Ein Genuss ohne Rauchschwaden

Zitat

Habe ich dann nicht Zwang ausgeübt, um Dich damit davon abzubringen...?

Letztendlich nein, da ich die Person/Personen initial nicht unter Strafandrohung (Knast o.ä.) zwinge damit aufzuhören. Ich schaffe lediglich einen Anreiz, der das Verhalten in eine bestimmte Richtung lenkt Wenn man es so betrachtet wie du, dann übt man einen indirekten Zwang aus.

Zitat

ich habe ja schon angesprochen, dass die das nur zur Befriedigung der eigenen Machtgeilheit machen, klar, für die persönlich ist das natürlich auch irgendein kranker "Nutzen", aber wieso sollen dafür andere Nachteile hinnehmen

So ziemlich alles ist irrational. Was objektiv richtig ist spielt in der Nutzentheorie keine Rolle. Es liegt eine bestimmt Nutzenfunktion vor und die sieht bei einer bestimmten Handlung einen gegebenen nutzen vor. Anders gesprochen sie wollen sich an jemand rächen. Erwischen sie den ursprünglichen Verursacher nicht, dann vergreifen sie sich am Nächstbesten der ähnliches macht (Präferenzutilitarismus).

Zitat

Ja, aber dadurch sinken die doch nicht - das Herzinfarktrisiko sinkt doch dadurch nicht, dass die Leute dann zu Hause rauchen oder *vor* der Kneipe statt *in* der Kneipe

Sollte man vermuten. Ist aber nicht so Wieso sonst sinken die Herzinfarktraten nach Einführung des Rauchverbots? Denke nicht das das nur auf Nichtraucher/Passivrauchen zurück geht. Wahrscheinlich wird dann insgesamt weniger geraucht.

Zitat

also, drinnen darf man nicht mehr, draussen soll man nicht mehr, sollen die Leute also zu Hause bleiben und da rauchen..?

Ja genau .. Es wird ein Anreiz geschaffen. Je unbequemer es wird, desto größer der Anreiz auf zu hören

Zitat

das ist ja das perverse, die Kohle der Raucher nimmt man gerne, dafür gängelt man sie aber auch, wo's nur geht...

Das ist einer der Effekte, die in der Übergangsphase auftreten. Gibt sich aber mit der zeit

Zitat

Und auch, wenn man dann die paar Stunden in der Kneipe nicht raucht (= ca. 1% weniger insgesamt) macht das für die Gesundheit (lt. dieser komischen Studie) Null Unterschied - also auch hier keine Aussicht auf weniger Krankenkassenbeiträge...

Sollte man vermuten Aber warum sinken dann die Herzinfarktraten seit der Einführung des Rauchverbots signifikant im zweistlligen Bereich? Wäre dem nicht so - es ist aber eben nicht so - hättest du völlig recht.

Zitat

wie schon gesagt, da liegen die Probleme eh' komplett woanders, aber es ist natürlich wesentlich einfacher, statt da was zu ändern einfach auf den Rauchern rumzuhacken...

Weiß ich nicht. Wie sonst solltest du den Rückgang entgegen des bestehenden Trends erklären?

Zitat

Wenn's um die Gesundheit (und die Kosten dafür) ginge, dann wäre es wie gesagt das einzig konsequente, das Rauchen (und auch Alkohol, Kaffee, Snowboarden, Fussball spielen, ...) komplett zu verbieten

Ja dem ist so Oder zumindest eine Impfung einführen und den Krankenkassenbeitrag daran koppeln (ja man kann gegen Nikotin prinzipiell Impfen).

Zitat von Phillux

Heute geniesse ich es wieder richtig, irgendwo fein essen gehen. Ein Genuss ohne Rauchschwaden

Wie ich schon sagte, obwohl ich Raucher bin, geht's mir da genauso, ich mag' das beim Essen auch nicht und *begrüße daher ausdrücklich* das Rauchverbot in Restaurants... (*

Ich habe auch nix dagegen, wenn viele Kneipen rauchfrei sind, damit da die Nichtraucher ungestört reingehen können - ich habe nur was dagegen, dass explizite Raucherkneipen total abgeschafft werden...

das ist der Unterschied: Die wollen allen ihren Willen aufzwingen (= überall rauchfrei) - ich will das nicht, ich will *nicht*, dass man *überall* rauchen darf! Sondern dass es die freie Auswahl gibt.

(* ich widerspreche mir damit übrigens nicht selbst, ich hätte auch kein Problem damit, wenn es spezielle Raucherrestaurants gäbe, da würde ich halt dann nicht reingehen - aber eben auch keine Bürgerinitiative für die Abschaffung derselben starten...

Zitat von aurum

Ich schaffe lediglich einen Anreiz, der das Verhalten in eine bestimmte Richtung lenkt

Natürlich! - das ist die selbe Argumentation wie in totalitären Systemen oder bei der Mafia... "ich zwinge Dich ja zu nix, Du musst ja nicht dem Führer folgen, wenn nicht dann landest Du halt im Folterknast - wenn Du dem Führer folgst, dann nicht, das ist doch mal ein schöner Anreiz, aber das ist doch kein Zwang!"

Ob Knast oder Geldstrafe ist für's Prinzip egal, das sind nur zwei unterschiedliche Härtegrade des Zwangs, hat auch nix mit "indirekt" zu tun - oder würdest Du das irgendwie als "indirekt" bezeichnen, wenn Du von nem Gericht ne Geldstrafe statt Knast aufgebrummt bekommst...? - Der "Anreiz" ist nur ein Euphemismus!

Zitat von aurum

Ja genau .. Es wird ein Anreiz geschaffen. Je unbequemer es wird, desto größer der Anreiz auf zu hören

Nee, für mich, und alle die ich kenne, nicht - man trifft sich halt dann zu Hause statt in der Kneipe, ist gar nicht unbequem, unter'm Strich sogar billiger - ich (und alle Raucher die ich kenne) rauche jedenfalls seit dem totalitären Rauchverbot nicht weniger bzw. denke auch nicht öfter an's Aufhören

P.S.: Es ist auch nicht unbequem für die Leute, die vor der Kneipe stehen, rauchen und ratschen, und die Kippen auf die Straße werfen - unbequem ist das nur für die Anwohner, Wirte, und die Stadtverwaltung, die für die Frankenberger-Direktive ja auch nix kann, sondern mit der von ihm eingebrockten Scheisse jetzt irgendwie zurecht kommen muss...

Zitat von aurum

Sollte man vermuten Aber warum sinken dann die Herzinfarktraten seit der Einführung des Rauchverbots signifikant im zweistlligen Bereich? Wäre dem nicht so - es ist aber eben nicht so - hättest du völlig recht.

Jetzt zitierst Du zum x-ten Mal diese Studie, wird dadurch auch nicht besser - wie schon gesagt, man kann für jedes Thema beliebig ne Studie dafür oder dagegen finden, kommt ganz darauf an, wer die aus welcher Motivation erstellt hat - esst mehr Fisch, die Omega-Fettsäuren schützen vor Herzinfarkt (Studie mit 200 Versuchspersonen bezahlt von Nordsee, vielen Dank!)

die meisten davon sind wissenschaftlich unhaltbar, als völliger Quatsch entlarvt...

P.S.:

Zitat von aurum

Wäre dem nicht so - es ist aber eben nicht so

- ja, wie jetzt...? - ist es dem so, oder nicht so, oder nicht so aber eben doch so, oder nicht nicht so, oder wie....

Da muss ich jetz mal "Häääääh?" sagen - glaube aber, ich weiß, was Du meinst: Es ist Deiner Ansicht nach nicht so, dass dem nicht so ist, also ist dem so, richtig? - wohl nur etwas umständlich ausgedrückt...

Zitat von aurum

Weiß ich nicht. Wie sonst solltest du den Rückgang entgegen des bestehenden Trends erklären?

Was für nen Rückgang.. - ich sprach von den Kosten/Krankenkassenbeiträgen, die steigen doch ständig, statt das sie zurück gehen! - Aber eben nicht wegen den Rauchern, sondern aus den oben genannten Gründen (Selbstbedienung, Pharmaindustrie, schlechte Verwaltung etc.)

Zitat von aurum

Ja dem ist so Oder zumindest eine Impfung einführen und den Krankenkassenbeitrag daran koppeln (ja man kann gegen Nikotin prinzipiell Impfen).

Ja, wie gesagt, wenn's konsequent ist, dann gerne! - Dann auch gegen Alkohol, Kaffe, Skifahren etc. impfen und am Besten gleich noch kastrieren, das volle Programm halt, wie im Tierheim auch...

Schöne Welt, die Du Dir da vorstellst! ("Übergangsphase" und so, das kenne ich auch irgendwoher...)

Zitat

Der "Anreiz" ist nur ein Euphemismus!

Ja klar, aber wenn es um Verhaltensweisen handelt, die die Wohlfahrt einschränken ist eine Anreizregulierung durchaus angebraucht.

Zitat

rauche jedenfalls seit dem totalitären Rauchverbot nicht weniger bzw. denke auch nicht öfter an's Aufhören

Du sagst selbst der Einfluss auf die Gesundheit ist minimal. Wie erklärst du dann die rückläufigen Herzinfaktraten?

Zitat

Jetzt zitierst Du zum x-ten Mal diese Studie,

Es ist nicht eine Studie. Es sind 13 (wahrscheinlich mehr), die alle das gleiche Ergebnis präsentieren.

Zitat

die meisten davon sind wissenschaftlich unhaltbar, als völliger Quatsch entlarvt...

Ok die Erklärung über das Rauchen kannst du bestreiten, wie aber erklärst du den Rückgang (den gibt es ja ganz offensichtlich)

Zitat

wohl nur etwas umständlich ausgedrückt.

ja

Zitat

Was für nen Rückgang

Rückgang der Herzinfarktrate

Zitat

Ja, wie gesagt, wenn's konsequent ist, dann gerne! - Dann auch gegen Alkohol, Kaffe, Skifahren etc. impfen

Soweit stimme ich voll zu. Jegliche Drogen und risikobehaftete Tätigkeiten, die potenziell vermeidbar sind einfach verbieten bzw. einen Anreiz zur Unterlassung schaffen.

Zitat

nd am Besten gleich noch kastrieren, das volle Programm halt, wie im Tierheim auch.

Die Nettoreproduktionsrate ist jetzt schon zu gering. Abgesehen davon das Ethisch sehr sehr fragwürdig auch objektiv nicht sinnvoll.

Zitat

Schöne Welt, die Du Dir da vorstellst! ("Übergangsphase" und so, das kenne ich auch irgendwoher...)

ja sehr schön. alleine 1/3 weniger Verkehrstote aufgrund vom Alkoholverbot etc. Nicht durchsetzbar, aber wünschenswert.

Du wiederholst Dich, jetzt schon paar mal in einem Post... ich präzisiere also auch diese Aussage: statt "man kann für jedes Thema beliebig ne Studie dafür oder dagegen finden" setze "kann man beliebig viele Studien dafür oder dagegen finden", Rest wie gehabt...

Ach, den hatte ich noch vergessen:

Zitat von aurum

So ziemlich alles ist irrational. Was objektiv richtig ist spielt in der Nutzentheorie keine Rolle. Es liegt eine bestimmt Nutzenfunktion vor und die sieht bei einer bestimmten Handlung einen gegebenen nutzen vor. Anders gesprochen sie wollen sich an jemand rächen. Erwischen sie den ursprünglichen Verursacher nicht, dann vergreifen sie sich am Nächstbesten der ähnliches macht (Präferenzutilitarismus).

Hui, ganz schön theoretisch mit vielen Fachwörtern - allein, was spielt das für ne Rolle...? - Geht's jetzt hier um "Nutzentheorie" oder ne konkrete Motivation...?

Da war doch neulich dieser 26-Jährige, der ne 13- und nen 14-Jährigen umgebracht hat, weil er mal sehen wollte, wie ein Mensch stirbt - für ihn persönlich also ein Nutzen, lt. Nutzentheorie also völlig OK!

Die Frage ist nur, was hältst Du davon...? - Findest Du das auch OK, dann sind wir da garantiert *sehr* verschiedener Meinung... findest Du es nicht OK, wieso dann den ebenso irrationalen Nutzen der Raucherkneipen-Gegner....?

Was hier "sinnvoll" und "vernünftig" ist, ist ja zum größten Teil gesellschaftlicher Konsens - eine Gesellschaft, die es als vernünftig und sinnvoll betrachtet, dass eine kleine Gruppe anderen irgendwas verbietet, nur um ihre Rache- oder Machtgelüste zu befriedigen, ist jedenfalls keine, in der ich gerne leben würde... Scheisse, genau in so einer Gesellschaft lebe ich ja, Teufel auch eins!

Ich weiß ja nicht, wenn ich mir das so ansehe, "Wohlfahrt", "Anreizregulierung", irgendne ominöse "Übergangsphase", "Nutzenfunktion", alles verbieten oder am besten gleich dagegen impfen, was Leuten Spaß macht - das ist schon ein sehr gruselig schräges Bild, dass Du da von Deiner Idealgesellschaft zeichnest, mir irgendwie suspekt... - Willenlose, geimpfte und gegängelte aber kerngesunde Arbeitsbienen ohne eigene Ansichten oder Freiräume, aber dafür halt mit 5% weniger Krankenkassenbeitrag

Zitat

Die Nettoreproduktionsrate ist jetzt schon zu gering.

Nee, global gesehen ist die *viel zu hoch*! - Wäre also vernünftiger, statt dass wir selber hier Kinder produzieren, die einfach zu importieren, z.B. aus Afrika, wo jede Frau 8 Kinder in die Welt setzt (die dann nix zum Fressen haben)...

zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen: Man muss keine Misereor/Brot für die Welt/oder ähnliche Sammlungen mehr machen, die haben hier ja dann genug zu Essen - und die Deutschen brauchen sich keine Gedanken mehr drüber machen, wie sie es schaffen, mehr Kinder zu bekommen, damit hier nicht mal nur noch 10 Millionen Menschen leben... Die Grünen sind doch da bestimmt auch sofort dabei...

EDIT:

Zitat von aurum

ja sehr schön. alleine 1/3 weniger Verkehrstote aufgrund vom Alkoholverbot etc. Nicht durchsetzbar, aber wünschenswert.

Das geht sogar noch besser, Rückgang der Verkehrstoten auf Null! - Wie...? - einfach den Verkehr auch noch verbieten!

Ansonsten, wenn nicht, dann das bitte auch bei der Beitragsberechnung berücksichtigen: Wer 20.000 km im Jahr fährt, zahlt mehr Krankenkassen-Beitrag als der, der 10.000 km im Jahr fährt - je mehr Airbags, desto weniger Beitrag... je schneller die Karre geht, desto mehr wieder... usw.

Mann, mit "Raucht er oder nicht oder trinkt er, oder beides, nur 3 leichte Weizen zum Feierabend oder 2 Flaschen Korn am Tag, dazu Kaffe (wie viele Tassen?) oder Kräutertee, Skifahrer oder nicht (wie oft im Winter...?)" usw. wird das ein mords kompliziertes Verfahren, um nen gerechten Krankenkassenbeitrag auszurechen...

Aber dafür kann man dann ne extra Behörde gründen, und schwupps haben die ganzen Arbeitslosen auch ne Beschäftigung - der Krankenkassenbeitrag steigt dann zwar auf das 10-fache, aber wenigstens ist er gerecht!

Noch mal EDIT, vor 3 Posts schon vergessen: Bei mir ist es de facto schon so, dass ich als Raucher mehr zahle, da ich privat versichert bin mit 800 Euro Selbstbehalt (sonst könnte ich mir den monatlichen Beitrag nicht leisten) - also, um genau zu sein, ich zahle als Raucher nicht mehr, solange ich nicht krank bin (wieso dann auch.... ?(), aber falls ich wegen dem Rauchen krank werden sollte, dann drücke ich dafür extra ab, weil ich ja dann die 800 Euro zahlen muss... und auch in Zukunft höhere Beiträge, das ist in der PKV so, ist man öfter (oder chronisch) krank, dann gibt's ne Erhöhung, die mit irgendner "Risikoanpassung" o.ä. gerechtfertigt wird, man zahlt da also als Kranker immer mehr, egal ob "selbst verschuldet" oder nicht...

Zitat

Du wiederholst Dich, jetzt schon paar mal in einem Post... ich präzisiere also auch diese Aussage: statt "man kann für jedes Thema beliebig ne Studie dafür oder dagegen finden" setze "kann man beliebig viele Studien dafür oder dagegen finden", Rest wie gehabt...

Ja klar. Dann präsentiere eine Studie die deine Position belegt

Zitat

Geht's jetzt hier um "Nutzentheorie" oder ne konkrete Motivation...?

Es geht darum das ich unfähig bin deine Argumentation schlüssig zu wiederlegen. Sind alles nur Ideen, die ich einfach mal in den Raum stelle Konkret zu deiner Frage: Nutzentheorie ist halt das theoretische Gurndgerüst, auf dem meine Argumentation teils fußt. Die fallspezifische Anwendung (du nennst es konkrete Motivation) ergibt sich aus der Theorie.

Zitat

Da war doch neulich dieser 26-Jährige, der ne 13- und nen 14-Jährigen umgebracht hat, weil er mal sehen wollte, wie ein Mensch stirbt - für ihn persönlich also ein Nutzen, lt. Nutzentheorie also völlig OK!

ja und nein. Da man respektive ich die Vorgeschichte nicht kennt, ist der Fall schwer zu bewerten. Das wäre Präferrenzutilitarismus. Maximirung von Lust durch den Vorgang des Tötens. Aber schwer zu sagen, da ja das rationale Lebensinteresse distinkter Entitäten eingeschränkt wird. Ich würde mich schwer tun das als hinnehmbaren Kollateralschaden zu betrachten.

Zitat

Die Frage ist nur, was hältst Du davon...?

Ich kenne den Fall nicht. Eine Wertentscheidung, wie du sie verlangst, kann aufgrund der sehr unsicheren Datenlage nicht getroffen werden.

Zitat

Ich weiß ja nicht, wenn ich mir das so ansehe, "Wohlfahrt", "Anreizregulierung", irgendne ominöse "Übergangsphase", "Nutzenfunktion", alles verbieten oder am besten gleich dagegen impfen, was Leuten Spaß macht - das ist schon ein sehr gruselig schräges Bild, dass Du da von Deiner Idealgesellschaft zeichnest, mir irgendwie suspekt

das ist ein individuelle Wertentscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss. davon mal ab habe ich aus prinzip gegen gehalten, um zu sehen was so geht Es gibt viele theoretische Konstrukte (und meine Argumentation ist ja auch eher theoretische natur), die auf dem Paier schön sind, aber nicht funktionieren. Ein Beipiel ist der Kommunismus. Was ich wirklich gut finde, da müsste ich nochmal ne Nach drüber schlafen

Zitat

Nee, global gesehen ist die *viel zu hoch*!

War auf den Standort Deutschland bezogen und da gilt das was ich gesagt habe. Die sozialen Kosten, die aus dem demographischen Wandel resultieren sind immens.

Zitat

Wäre also vernünftiger, statt dass wir selber hier Kinder produzieren, die einfach zu importieren, z.B. aus Afrika, wo jede Frau 8 Kinder in die Welt setzt

ideal wäre eine Nettoreproduktionsrate von 2, gleichverteilt über alle länder. Kinderimport halte ich für problematisch, da Ethisch doch sehr fragwürdig. Wenn man nur den Ausgleich sieht, aber sicherlich eine Alternative

Zitat

Die Grünen sind doch da bestimmt auch sofort dabei

Weiß ich nicht. Sobald es darum geht, dass Wähler verloren gehen macht jede Partei einen Rückzieher

Zitat von aurum

Ja klar. Dann präsentiere eine Studie die deine Position belegt

Bin ich grad zu faul zum suchen - ich widerspreche Dir da auch nicht völlig, schon gut möglich, dass das wegen den wegfallenden Passivrauchern (das wird da ja auch immer wieder erwähnt) zurück geht... aber mir ging's ja um die speziellen Raucherkneipen, wo es ja keine Passivraucher gibt, also auch keinen Rückgang, wenn man die verbietet, also wieso aus dem Grund verbieten...?

Zitat von aurum

davon mal ab habe ich aus prinzip gegen gehalten, um zu sehen was so geht

War mir irgendwie schon klar bei der ganzen Theorie mit den vielen Fremdwörtern etc. ... - ist bei mir ähnlich, ich würde z.B. auch nicht ernsthaft Kinder aus Afrika importieren wollen (die kommen ja dann als Jugendliche/Erwachsene sowieso... )

Zitat von aurum

Ein Beipiel ist der Kommunismus. Was ich wirklich gut finde, da müsste ich nochmal ne Nach drüber schlafen

Ja, ebenso - in der Theorie wäre das ein super System, in der Praxis funktioniert's ebenso wenig wie vieles oben Gesagte, weil Menschen einfach "menschlich" sind... - also geht's in der Praxis eher um pragmatische Lösungen, und bei der Krankenkassen-Sache kann das schlicht und einfach nicht die sein, dass nur die Raucher mehr zahlen müssen...

Zitat von aurum

Die sozialen Kosten, die aus dem demographischen Wandel resultieren sind immens.

Ja - also müssten als Ergänzung zu oben auch noch die mehr zahlen, die keine Kinder haben - das wurde ja sogar schon mal *ernsthaft* von irgendwelchen Politikern vorgeschlagen...

Zitat von aurum

ideal wäre eine Nettoreproduktionsrate von 2, gleichverteilt über alle länder.

Ja, aber leider ist die "falsch" verteilt, das ist auch ein Riesenproblem - neben dem, dass ie insgesamt zu hoch ist... Die Überbevölkerung ist ja die grundlegende Wurzel vieler Übel, aber das darf man ja auch wieder nicht sagen, weil das ist ja "unethisch" etc. Blabla...

Zitat von Pesi

Ich habe auch nix dagegen, wenn viele Kneipen rauchfrei sind, damit da die Nichtraucher ungestört reingehen können - ich habe nur was dagegen, dass explizite Raucherkneipen total abgeschafft werden...

Obwohl ich Nichtraucher bin, kann ich deine Einstellung verstehen und hätte auch nichts gegen Raucherkneipen. Das Problem war aber das keine Kneipen freiwillig Rauchfrei werden wollte. Lange genug wurde das ja angesprochen!
Viele Wirte wollen ja auf keinen Fall Kunden verlieren und glaube auch nicht an den Nichtraucherkunden! Dabei gibt es den bei mir in der Gegend genügend von denen! Die Lokale die jetzt ganz Rauchfrei sind, sind nun genauso voll wie früher, wenn nicht sogar voller! Und ein Lokal was früher immer voll war ist nun nicht mehr so stark ausgelastet, was aber am Raucherbereich liegt, da in diesem immer Tische frei sind!
Freunde von mir rauchen auch, aber selbst die gehen nicht mehr in Kneipen wo geraucht wird Die bevorzugen es mal raus zu gehen und ansonsten die bessere Luft zu genießen!

Möglich, dass ich da ein bissl anders bin, aber ich hab als Raucher noch nie Probleme mit dem nicht-rauchen gehabt. Wenn ich früher das ganze Wochenende daheim gezockt, geproggt oder was immer habe, die Kippen gingen aus und ich keinen Bock hatte raus zu gehen, habe ich halt mal nen Tag nicht geraucht. Auch in der Reha im Sommer durfte auf den Zimmer und im Gebäude nicht geraucht werden. Um 23 Uhr war "Einschluss" und so gabs dann auch keine Möglichkeiten mehr zum Rauchen nach draußen zu gehen. Auch wenn ich oft noch bis 1 oder 2 Uhr wach war, hatte ich da überhaupt keine Probleme mit - andere schon, denn man sah an vielen Fenstern leuchtende Punkte, wenn man mal Nachts durch Gebäude spazierte. Das selbe jetzt daheim, bei den aktuellen Temperaturen bin ich deutlich weniger auf dem Balkon zum Rauchen als noch vor ein paar Wochen - denn bei uns wird nur dort geraucht und nicht in der Wohnung.

Ich weiß nicht wieso viele Raucher da so ein Problem mit haben, mal ein paar Stunden nicht zu rauchen. Wie kann man so schwach sein, sich sein Leben bzw. seinen Tagesablauf von so einer dämlichen Angewohnheit bestimmen zu lassen? Ich bekomme das ja tagtäglich mit, meine Lebensgefährtin geht nämlich schon nach ein/zwei Stunden ohne Kippe auf dem Zahnfleisch

Und bevor nun einer ankommt und fragt wieso ich nicht einfach aufhöre: Weil ich keine Lust dazu habe, weil die 4 EUR/Packung wohl noch nicht weh genug tun. Denn dass ich es jederzeit kann habe ich schon ein paarmal bewiesen und dann Monate und Jahre nicht geraucht. Ich rauche erst wieder sie April diesen Jahres, davor 3 oder 4 Jahre keine einzige Kippe, obwohl meine Holde mehr als eine Packung/Tag vernichtet.

Wenn ich raus gehe, bevorzuge ich auch Kneipen/Restaurants/Cafes in denen nicht geraucht wird. Gerade in geschlossenen Räumen stört mich mein eigener Rauch schon nach ein paar Kippen und wenn ich ein paar Stunden in einer Kneipe verbringen will, gehe ich lieber ein paar mal zum Rauchen vor die Türe - wenn überhaupt - als den halben Abend mit brennenden Augen dort zu sitzen.

Ich war vier Wochen in Bad Neuenahr - Ahrweiler.