LED-Himmel - LEDsterben, Relaissummen

    Mod-Edit: Achtung: Wir möchten darauf hinweisen, dass in diesem Thread dargestellte LED-Applikationen bzw. das Thema selbst nicht im Einklang mit der StVZO stehen muss und daher im Straßenverkehr u. U. nicht betrieben werden dürfen. Etwaige Benutzer sind selbst für den ordnungsgemäßen Gebrauch und die Einhaltung der geltenden Gesetze im Straßenverkehr verantwortlich.
    Der Forenbetreiber haftet nicht für Schäden, die direkt oder indirekt mit den hier veröffentlichten Informationen und Produkten in Zusammenhang stehen. Die Benutzung erfolgt stets auf eigene Gefahr.
    Weitere Diskussionen in diesem Thread zum Thema "ist das hier vorgestellte/geplante nun legal oder nicht" etc. sind damit überflüssig, dahin gehender o.t. wird entfernt.


    Hallo, bin neu hier. Ich fahre einen Alfa Romeo MiTo und stehe auf LEDs :thumbup:
    Habe die meisten Themen die mir weiterhelfen könnten erfolglos durchgelesen.. Darum ein neues Thema :)
    Habe in den Himmel vor einem halben Jahr +-50 5mm Leds eingebaut. Jetzt fangen die LED an eine nach der anderen auszufallen (Soll heißen 3 bisher im Abstand von 2-3 Wochen)... Es fängt an mit blinken in verschiedenen Frequenzen und nach ein paar Wochen sind sie dann ganz tot...
    Die LEDs:

    • Leuchtstärke: 50000 mcd
    • Spannung: 3,0 - 3,8V
    • Abstrahlwinkel: 15º
    • Gehäuse: Wasserklar
    • Lebensdauer: ca. 100.000 Stunden

    ..aber ich denke 9€ für 50st.inkl. "Widerständen für den KFZ Bereich" auf Ebay spricht für sich...
    Habe nun daran gedacht direkt alle Leds zu ersetzen, wenn der Himmel
    aber wieder raus muss. Was könnt ihr mir empfehlen? Die Led müssen 5mm
    sein und sollten nicht schwächer leuchten.


    Habe vor jeder LED einzelnen einen Widerstand angelötet. Nach den meisten Beiträgen hier im Forum war das wohl ein Fehler.. =/


    Trotzdem: Die Himmelbeleuchtung geht nur an wenn die Türen auf sind.. Also haben die noch lange keine 100.000Std. hinter sich.
    Was mich zu meinem nächsten Problem führt.. =)
    Habe die LED wie erwähnt als Einstiegslicht angeschlossen.


    Da die Birnen in der original Deckenleuchte aber über eine ungesicherte Leitung direkt vom Steuergerät angesteuert werden habe ich vorsichtshalber ein Relais zwischengeschaltet und neue Spannungskabel mit Dauerplus und Masse hochgelegt.


    Nun ist es aber so das die Deckenleuchten nicht direkt mit Bordspannung beaufschlagt werden, sondern langsam über ca. 3sek erst die gesamte Spannung kriegen. Das lässt das Relais ganz schön summen.. Scheiß Geräusch sag ich euch.. =/
    Vorschläge? Transistoren verwenden? Wie und woher?
    MfG
    CrBrs_ :)

    Ich würde das Relais auch weg lassen.
    Die LEDs kann man ja zu Dreierpäckchen in Reihe schalten und einen Widerstand dazu, das verringert die Stromaufnahme um einiges zur jetzigen Konfiguration. (aktuell geschätzt: 50 * 12V * 20mA = 12W, ansonsten dann ungefähr 50/3 * 12V * 20mA = 4W).
    Leider gibts im Auto keine stabile Gleichspannung, sondern stark schwankend mit ziemlich hohen Spannungsspitzen. Das ist sehr gefährlich für (vorallem billige) LEDs. Es reicht oft schon, wenn (in entgegengesetzter Polung) ein Spannungsimpuls von mehr als 5V an einer LED anliegt um sie zu beschädigen. Die entgegengesetzte Polung ist insofern besonders schadhaft, weil so kein Strom durch die LEDs und den Widerstand fliesst, der die Spannung abfallen lässt wie es bei korrekter Polung der Fall wäre.
    Also vielleicht eine Verpolschutzdiode oder Zener-Diode einsetzen um die LEDs zu schützen. Ein Elko parallel zu den LEDs dahinter kann weiterhin schützen, genau wie eine Induktivität in Reihe.

    Zitat von derschwert

    Also vielleicht eine Verpolschutzdiode oder Zener-Diode einsetzen um die LEDs zu schützen. Ein Elko parallel zu den LEDs dahinter kann weiterhin schützen, genau wie eine Induktivität in Reihe.

    Sowas muß im Auto auf jeden Fall her! Es sind nämlich seltenst 12V die da im Bordnetz anliegen. Beim Anlassen bricht die Spannung auf unter 10V ein, wenn die Lichtmaschine die Batterie lädt sind es meist 14-15V. Von kurzfristigen Induktionen durch den Anlasser oder anderen Effekten mal ganz zu schweigen.
    Am besten also erst einschalten wenn der Motor läuft und dann auch für die notwendige Sicherheit sorgen.

    Danke für die Antworten :)
    Eigentlich stimmts.. Das Relais muss nicht sein.. Aber hatte Angst um das schöne (teure) Steuergerät ^^
    Ich denke Spannungsspitzen sind bei mir eher kein Problem, während der Motor läuft sind sie fast nie an, beim Startvorgang auch nicht.. Nur beim Ein- und Aussteigen.
    Habe einen 2 Farad Elko hinten im Koffer parallel zur Batterie (und damit auch zu den Leds) angeschlossen. (Subwoofer sind in Vorbereitung, aber noch nicht verbaut.) Das sollte doch eigentlich den Großteil der Spannungsspitzen abfangen. Zumal die sowieso in modernen Autos werkseitig ziemlich reduziert sind..


    Ehrlich gesagt weiß ich garnicht mehr welche Widerstände ich verwendet habe.. Die waren "zur Anwendung im KFZ Bereich" dabei.. Ich messe bei Gelegenheit mal nach :whistling:


    EDIT: Habe den Himmel rausgeholt und nachgemessen. 460Ohm haben die Widerstände.. Ich nehme mal an +- 660 sollten sie haben?
    Und eine Frage ist auch noch offen: Welche Leds könnt ihr mir empfehlen? 5mm, aber heller kanns schon sein :) Dunkler auf keinen Fall.

    Noch jemand hier? =(


    EDIT: Habe den Himmel rausgeholt und nachgemessen. 460Ohm haben die Widerstände.. Ich nehme mal an +- 660 sollten sie haben?


    Und eine Frage ist auch noch offen: Welche Leds könnt ihr mir empfehlen? 5mm, aber heller kanns schon sein :) Dunkler auf keinen Fall.

    460 bzw 470 Ohm widerstände sind für 12v aber nicht für dem
    kfz bereich.




    560 Ohm sollten reichen, wenn du auf eine Nummer sicher gehen willst dann nim
    die 620 Ohm sind nächstgrößere wert.
    Woher bekommt man normale 50000 mcd led's her? oder ist da ne null zu viel?

    Also verstehe ich das richtig:
    1) Du hast ein im Auto schon vorhandenes Steuergerät, welches Dir ein Relais ansteuert, wenn die Tür offen ist?
    2) Das Relais schaltet die 12V von der Batterie auf LEDs mit Vorwiderstand?


    Die LEDs werden also ohne speziellem LED-Ansteuergerät betrieben, einfach 12V über Widerstände auf LEDs?
    - Da kann nicht viel schief gehen!
    Wenn das also wirklich so ist, dann frage ich mich, ob das Relais auch dann brummt, wenn Du die LEDs einfach mal abklemmst.
    Ob also das Relais an sich brummt, weil die Spule irgendwie ungut angesteuert wird. Ganz unabhängig von der Last, die über den Relaiskontakt geschaltet wird.
    Teste das doch mal.



    Davon abgesehen unterschreibe ich die Ratschläge von derschwert. Also immer drei LEDs in Reihe, dazu einen Vorwiederstand in Reihe und dann noch einen Verpolschutz vorsehen, antiparallel zu den jeweils drei LEDs. Dann kann echt nichts mehr geschehen.

    Zitat von MrKaschi

    dann nim
    die 620 Ohm sind nächstgrößere wert.
    Woher bekommt man normale 50000 mcd led's her? oder ist da ne null zu viel?

    Danke :)


    Tja, also 50.000mcd steht in der Beschreibung... ^^ Besonders hell sind die Dinger die ich hab aber nicht.. Hier der Link, falls ich darf :rolleyes: : Ebay Link



    Ja, das Relais brummt dann auch :)
    Aber ich werde mich dann wohl damit anfreunden müssen das ich das Steuergerât aufs Spiel setzen muss :P

    Zitat von CrBrs_


    Tja, also 50.000mcd steht in der Beschreibung... ^^ Besonders hell sind die Dinger die ich hab aber nicht.. Hier der Link, falls ich darf :rolleyes:


    Der hohe Wert täuscht etwas. Die LEDs haben einen Abstrahlwinkel von 15 Grad. Laut meinem Umrechner macht das grade mal 2,7 Lumen.
    Die meisten 5mm LEDs haben einen Abstrahlwinkel von 20 - 25 Grad. Was ich auch schon gekauft habe waren 5mm LEDs mit 30000mcd bei 20 Grad Abstrahlwinkel. Das wären umgerechnet 2,9 Lumen.
    Je enger der Abstrahlwinkel umso höher ist der Wert in Candela / Milli-Candela (bei gleicher Lichtausbeute).

    Zitat von CrBrs_

    Ja, das Relais brummt dann auch :)
    Aber ich werde mich dann wohl damit anfreunden müssen das ich das Steuergerât aufs Spiel setzen muss :P

    :D Genau umgekehrt!
    Du wolltest das Steuergerät "schonen" und hast statt einer simplen, passiven LED-Widerstands-Last also eine SPULE (vom Relais) dort angeschlossen.
    Und diese Spule wird offenbar per PWM angesteuert ...
    Offenbar ahnst Du nicht, was Du da getrieben hast!


    Eine Spule erzeugt beim Abschalten (bei PWM also in einer Tour) kurzzeitig eine sehr hohe Spannung, die hunderte, gar tausende Volt betragen kann.
    Wenn irgendwas Quälkram ist, für das Steuergerät, dann das!
    Und das erklärt vermutlich auch Dein vorzeitiges LED-Sterben.
    Sei froh, dass das Steuergerät nicht schon längst abgeraucht ist ...


    Ist übrigens das, was auch eine Zündspule im KFZ macht.
    Bei geringer Spannung Strom in die Spule fluten - Strom abschalten - heftiger Zündfunke.



    Klemm Deine LEDs also lieber direkt an das Steuergerät (mit Vorwiderstand natürlich); es wird erleichert aufatmen und Dir danken!

    Zitat von Irrlicht

    Ist übrigens das, was auch eine Zündspule im KFZ macht.

    Wobei eine Zündspule wohl eher wie ein Transformator arbeitet, oder irre ich mich da?


    Aber im Prinzip stimmt es schon, dass an einer geschalteten Spule Induktionsspannungen entstehen können, wenn auch nicht gleich hunderte oder tausende Volt ...
    Gefährlicher sind da die Spannungen, die sich da in umgekehrter Polarität ausbilden.

    Zitat von Lötmeister

    Aber im Prinzip stimmt es schon, dass an einer geschalteten Spule Induktionsspannungen entstehen können, wenn auch nicht gleich hunderte oder tausende Volt ...

    Schon mal an 'ner alten Türklingel einen gewischt bekommen?


    Mit 'ner zusätzlichen Transformatorspule kann man die Spannung natürlich noch viel weiter hochpushen, dann gehen auch 100kV, aber schon eine einzelne Spule kann so derbe in der Spannung hochgehen, dass man kräftig 'nen Schlag bekommt.
    Die typische Freilaufdiode dient ja dazu, ansteuernde Elektronik vor sowas zu schützen. Manche MOSFETs haben daher eine Diode schon integriert.


    Wobei: Mit 'nem Kleinrelais für 12V, als "Zerhacker" geschaltet (Wagnerscher Hammer), habe ich auch noch nichts gerissen bekommen.
    Aber wer weiß, was er für ein Relais eingesetzt hat?

    Also ich bezweifel das da eine Spannungsspitze entsteht. Die Spule wird nicht über ein PWM Signal angesteuert, sondern der Strom wird langsam an und aus geschaltet durch 2 sich ladende/entladende Kondensatoren. Das geht bei weitem nicht flott genug (0v <-> 12V ca.2-3sek, wobei 0V= LEDs an) um eine Spannungsspitze zu generieren :thumbup:
    Das mit dem PWM-Signal war auf den Leistungskreis des Relais bezogen, da das Relais ja (brummen) ganz schnell öffnet und schließt :D


    Mosfet wird das Steuergerät für die Innenleuchte wohl kaum haben..


    Das Relais ist ausgelegt kurzzeitig 30 und dauerhaft 15A zu schalten. Ein kleineres findet man im Kfz-Bereich nur selten bis garnicht :)

    Hi CrBrs,


    also jetzt tüddelst Du aber irgendwie rum.
    In meinem Posting mit der Nr. 10 bat ich Dich, mal zu testen, ob das Relais auch dann brummt, wenn die Last (also die LEDs) abgeklemmt ist, so dass nur noch das Relais mit seiner Spule ans Steuergerät angeschlossen ist.


    In Posting 12 bestätigst Du das:

    Zitat von CrBrs_

    Ja, das Relais brummt dann auch :)

    Im letzten Posting wiederum schreibst Du:

    Zitat

    Das mit dem PWM-Signal war auf den Leistungskreis des Relais bezogen, da
    das Relais ja (brummen) ganz schnell öffnet und schließt :D

    ... Watt denn nu?


    1) Wie kann das Relais "ganz schnell öffnen und schließen", wenn es laut Deiner Aussage über Kondensatorladung eine ganz langsame Ansteuerung an der Spule bekommt, die in 2 bis 3 Sekunden anschwillt/abschwillt?


    2) Der "Leistungskreis" ist für mich der Schaltkontakt des Relais.
    - Da ist doch gar nichts angeschlossen, wenn die LEDs testweise abgeklemmt sind.


    Der zitierte Satz von Dir würfelt Ansteuerung der Spule und "Leistungskreis" fröhlich durcheinander.



    Aber wie dem auch sei: Lass das blöde Relais einfach weg und klemme die LEDs mit ihren Vorwiderständen direkt an das Steuergerät.
    FALLS die dann flimmern sollten wie Hund, dann ist am Ausgang des Steuergerätes eben doch PWM im Spiel und nix mit Anschwellen in 2-3 Sekunden per Kondensatorladung.
    Falls nicht - alles bestens. Relais gespart und Steuergerät definitiv nicht gequält.


    Wenn Dein Steuergerät vorher in der Lage war, Glühlampen direkt anzusteuern, dann freut es sich wie Honigkuchenpferd über eine LED-Last (solange Du mit den LEDs keinen höheren Strom ziehst, was man wohl ausschließen kann), weil kalte Glühlampen einen hohen Einschaltstrom ziehen, im Gegensatz zu LEDs.

    Das stimmt schon so wie es da steht..


    Die Spule wird langsam durch Kondensatoren mit Spannung beaufschlagt. Durch den langsamen Aufbau des Magnetfeldes vibriert der Kontakt, der den Leistungskreis schließt und generiert ein "PWM" Signal. Weil der Strom schnell ein und ausgeschaltet wird.
    Ja, mir ist bewusst das es nicht wirklich ein PWM Signal ist, die ganze Sache war als Witz gemeint :rolleyes:


    Ich brauch eigentlich nur noch ne Empfehlung, welche LEDs ich kaufen soll :D

    Das war also Dein großes Problem?
    Dass es für drei Sekunden brummt?



    Trotzdem: Komisches Relais. Normalerweise müsste es bei langsam ansteigender Spannung irgendwann "klack" machen. Und ab "klack" dürfte nichts mehr brummen.
    Denn für "klack" muss das Magnetfeld über die Distanz zum Anker bereits stark genug sein, diesen "aus der Ferne" anziehen zu können. Berührt der angezogene Anker dann den Eisenkern der Spule, ist da die Magnetkraft so stark, dass da nichts mehr vibrieren kann.


    Aber egal, Du lässt das Ding ja jetzt weg ...